|
|
Wojna Szesciodniowa - jak Izrael ja wygrał?,
|
|
|
CiekawyhistoriiPL
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 102.469 |
|
|
|
Patryk Danielewicz |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Jakie najpoważniejsze błędy popełnili Egipcjanie,Jordańczycy i Syryjczycy w 67'? Dlaczego armie trzech państw zostały zmiecione przez 19-letnie państewko?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(CiekawyhistoriiPL @ 7/11/2017, 18:55) Jakie najpoważniejsze błędy popełnili Egipcjanie,Jordańczycy i Syryjczycy w 67'? Dlaczego armie trzech państw zostały zmiecione przez 19-letnie państewko?
Największym błędem był akt wojny, czyli zamknięcie dla żeglugi Izraelskiej cieśniny Tiran - blokada portu Ejlat - bez rozpoczęcia działań wojennych. Izrael miał więc inicjatywę.
Innym błędem bylo wystawienie się na niespodziewany atak lotniczy.
Błędem ogólnym było społeczeństwo oparte na trybalizmie, gdzie armia nie działa sprawnie, bo żołnierze nienawidzą oficerów, oficerowie nie mają zaufania dla żołnierzy itp.
|
|
|
|
|
|
|
|
Widzę, że nie ma osobnego tematu w tym dziale, więc może trochę popiszemy (jedynie było o walkach pancernych).
Wojna Jom Kippur – wojna Izraela z koalicją Egiptu i Syrii w 1973 roku (, trwająca od 6 do 26 października. Wojna rozpoczęła się w dniu żydowskiego święta Jom Kippur, od zaskakującego uderzenia połączonych sił Egiptu i Syrii. Najechały one półwysep Synaj i Wzgórza Golan, które pozostawały pod kontrolą Izraela od czasu wojny sześciodniowej w 1967 roku.
Zastanawia mnie dlaczego Syria i Egipt tego nie wygrały skoro tak świetnie zaczęły. Choćby Syria świetnie zaczęły od ofensywy na Wzgórzach Golan.
6 października 1973 o godz. 14:00 Syryjczycy rozpoczęli zmasowany ostrzał artyleryjski pozycji izraelskich na Wzgórzach Golan. Równocześnie syryjscy komandosi desantowali się z helikopterów, zajmując izraelską stację nasłuchową na górze Hermon. W ten sposób Syryjczycy zdobyli tajne kody izraelskiego wywiadu wojskowego Aman.
7 października trzy syryjskie dywizje (około 700 czołgów) rozpoczęły natarcie na Wzgórzach Golan. Przeciwko nacierającym stały zaledwie 2 izraelskie brygady). Do końca dnia Syryjczycy opanowali prawie całą południową część płaskowyżu, otaczając w centralnej części kilka izraelskich oddziałów. 8 października Syryjczycy zaskoczeni skalą sukcesów wstrzymali natarcie, obawiając się, że są wciągani w pułapkę. Wstrzymanie ofensywy dało Izraelczykom czas na dokończenie mobilizacji i przegrupowanie oddziałów.Sytuacja Izraelczyków na froncie syryjskim była krytyczna, np. w decydującym momencie obie brygady miały po kilka sprawnych czołgów, na odcinku 188. Brygady zginął jej dowódca i wszyscy dowódcy batalionów. Szef Dowództwa Północnego gen. Yitzhak Hoffi kierował na ten odcinek mobilizowane w pośpiechu kompanie i bataliony, nie czekając na sformowanie z nich brygad. Tworzono również oddziały złożone z lżej rannych, żołnierzy służb tyłowych i administracyjnych. Z czasem Izraelczycy przestali formować kompanie i wysyłali na ten odcinek frontu pojedyncze zmobilizowane plutony.
I tu właśnie do was pytanie jak duże miało znaczenie wstrzymanie natarcia przez Syrię. Podobno większość wojsk Izraela to byli rezerwiści, którzy potrzebowali 20 godzin, aby zacząć działać. https://www.youtube.com/watch?v=iMaU0AT9DEs&t=521s
Syryjska ofensywa stwarzała bezpośrednie zagrożenie dla terytorium Izraela. Nie mogąc jednak powstrzymać syryjskiej ofensywy, Izraelczycy zaminowali mosty na rzece Jordan, których obrona była ostatnim punktem obrony przed Galileą.
Egipcjanie znowu zostali zdominowani na Synaju, mimo początkowych sukcesów.
Na początku bardzo dobrze im szło, przeprawili znaczne sił na wschód od Kanału Sueskiego. W dodatku izraelskie samoloty nie mogły zbliżyć się do strefy Kanału, która była silnie broniona przez egipskie systemy rakiet przeciwlotniczych. Do końca 7 października 1973 Egipcjanie zajęli pozycje w odległości 15 km na wschód od Kanału Sueskiego. Po osiągnięciu celów taktycznych Egipcjanie wstrzymali działania ofensywne i rozpoczęli budowę pozycji obronnych. Może tu też był błąd, bo czas biegł na korzyść Izraela (dali im czas na zwołanie rezerwistów i dostawy sprzętu z USA)
Na pewno duże znaczenie miało wsparcie USA cytując: "W okresie od 14 października do 14 listopada 1973 amerykańskie samoloty transportowe wykonały 567 lotów do Izraela, przewożąc 22 325 ton sprzętu wojskowego i amunicji o wartości 825 mln USD. Między innymi przewieziono około 200 czołgów M-60A1 Patton (Magach 6), haubice samobieżne M109AL, pociski BGM-71 TOW, AGM-65 Maverick i AGM-45 Shrike, systemy radarowe, przeciwlotnicze MIM-23 Hawk, MIM-72 Chaparral i M163 VADS, ciągniki polowe, 8 helikopterów CH-53 Sea Stallion i części zapasowe dla samolotów A-4 Skyhawk(na pokładach C-5 dostarczono później 46 A-4E Skyhawk). Dodatkowo Stany Zjednoczone sprzedały w trybie natychmiastowej dostawy 36 myśliwców bombardujących F-4E Phantom II. Zostały one wzięte głównie z 4 skrzydła bazy Seymour Johnson w Karolinie Północnej (14-16 października) i 33 skrzydła bazy Eglin na Florydzie (19 października).
Potem mieliśmy odparcie Syryjczyków na Wzgórzach Golan i Operacje "Gazelle", gdzie egipskie wojska zostały rozgromione.
W czym widzicie porażkę Syrii i Egiptu. W dużych różnicach jeśli chodzi o jakość uzbrojenia, nowoczesność sprzętu izraelskiej armii? Może wyszkoleniu żołnierzy, a może dobrych dowódcach?
Dane zaczerpnięte: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_Jom_Kip...wazja_na_Synaju
Ten post był edytowany przez Morgotheron: 14/04/2018, 13:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Trochę szczęścia wojennego, trochę błędów arabskich. Na pewno popełnili sami wiele błędów z lekceważeniem początkowym Arabów. Ale suma sumarum popełnili mniej błędów dlatego wygrali. Np śmierć syryjskiego dowódcy ataku na Golan spowodowała 24h przestój w operacjach wojennych. Czasu który potrzebował IDF na podciągnięcie odwodów. To był trudny teren dla atakujących zwłaszcza w kolumnach pancerno-zmechanizowanych. Każda dodatkowa kompania pancerna IDF czy zmotoryzowana komplikowała i tak skomplikowane zadanie Armii Syryjskiej i wojsk posiłkowych.
Egipcjanie zadziałali zbyt asekuracyjnie zwłaszcza na początku kryzysu IDF. Gdy IDF okrzepł nie potrafili przełamać jego oporu. To samo IDF poniósł doktliwe straty w atakach. Wszystko się zmieniło gdy IDF wymacał słaby punkt armii egipskiej otaczając jedną z jego armii polowych i stając vis a vis Kairu.
Strategia działań pośrednich sprawiła że nie niszcząc armii przeciwnika zmusili go do zawarcia zawieszenia broni.
|
|
|
|
|
|
|
|
W zasadzie sam Pan już odpowiedział na wszystkie pytania. Izrael nie tyle wygrał ta wojnę, co dzięki przewadze jakościowej, rozpoznania, mobilizacji jej nie przegrał. Na zakończenie walk wpłynęła głównie interwencja dyplomatyczna USA i ZSRR.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 14/04/2018, 13:25) W zasadzie sam Pan już odpowiedział na wszystkie pytania. Izrael nie tyle wygrał ta wojnę, co dzięki przewadze jakościowej, rozpoznania, mobilizacji jej nie przegrał. Na zakończenie walk wpłynęła głównie interwencja dyplomatyczna USA i ZSRR.
Nie było przewagi jakościowej w uzbrojeniu. Obie strony używały sprzętu z DWS. Gdyby arabscy generałowie nie przestraszyli się własnego sukcesu to mobilizowane siły bili by częściami.
Nie było przewagi Izraela w rozpoznaniu. Arabskie sukcesy były możliwe dzięki zaskoczeniu strategicznemu uzyskanemu dzięki błędom izraelskiego rozpoznania.
Ten post był edytowany przez orkan: 14/04/2018, 18:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 14/04/2018, 13:32) Jakiej przewadze jakościowej? W czym? Bo na pewno nie w uzbrojeniu. Gdyby arabscy generałowie nie przestraszyli się własnego sukcesu to mobilizowane siły bili by mobilizowane eszelony częściami.
Faktycznie Arabowie mieli tak super armie że aż używali niemieckich czołgów z II WŚ.
QUOTE(orkan @ 14/04/2018, 13:32) Przewaga w rozpoznaniu? Ty chyba żartujesz prawda? Arabskie sukcesy były możliwe dzięki zaskoczeniu strategicznemu uzyskanemu dzięki błędom izraelskiego rozpoznania.
Tu woli ścisłości zgodzę się połowicznie. Faktycznie przewaga początkowa była po stronie Arabskiej, nawet zancząca. Tylko że jak uderzenie okrzepło ( z rożnych powodów ) to tą przewagę stracili. Bardzo ładnie sie wbili, tylko co z tego jak potem mieli problemy ze stwierdzeniem skąd ich leją.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Faktycznie Arabowie mieli tak super armie że aż używali niemieckich czołgów z II WŚ. To nie rok 1967. Od tego roku do 1973 to w armiach arabskich przepaść. Niagara nowego sprzętu państw KDL spłynęła do Egiptu i Syrii. Izraelici jeszcze w latach 80-tych używali podrasowanych Shermanów z Sukcesami.
CODE Tu woli ścisłości zgodzę się połowicznie. Faktycznie przewaga początkowa była po stronie Arabskiej, nawet zancząca. Tylko że jak uderzenie okrzepło ( z rożnych powodów ) to tą przewagę stracili. Bardzo ładnie sie wbili, tylko co z tego jak potem mieli problemy ze stwierdzeniem skąd ich leją.
Chyba faza krzepnięcia uderzenia była na samym początku. Później było przychamowanie działań. To umożliwiło IDF dokończenie mobilizacji i koncentracje IDF w wybranych przez siebie miejscach. Izrelczycy mieli też problemy z skąd ich leją skoro pierwsze kontrudeżenia skończyły sie masakrą ich czołgów i transporterów przez ppk Malutka i ppk Trzmiel. Dopiero przywrócenie rozsądnej stradegii - działań pośrednich - pozwoliło IDF na osiągnięcie sukcesu i to po raz pierwszy wobec braku przewagi w przestrzeni powietrznej. To czołgi wyrąbywały samolotom korytarze powietrzne co było pewną nowością w działaniach zbrojnych.
IDF wygrał bo popełnił mniej błędów. Tylko tyle i aż tyle. Jakieś znaczącej przewagi w jakościowej w tej wojnie nieodnajduję. Przebieg tej wojny zmusił Izrael do zrewidowania swojej polityki wobec Egiptu i do głebokiej reformy IDF (wprowadzenie nowego MBT, wprowadzanie na gwałtu rety czołgów M-60A3, wycofanie drugowojennych czołgów M4, szersze zastąpienie drugowojennych transporterów półgąsiennicowych M3/M9 transporterami M112 i M113, modernizacje artylerii poprzez wprowadzenie haubic M109 i M110). Do tego doszła modernizacja lotnictwa i wprowadzenie bardzo szybkie F-15A/B i F-16 A/B równeolegle względem USAF.
Ten post był edytowany przez orkan: 14/04/2018, 18:42
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam do was pytanie dlaczego właśnie tak byli opieszali z ofensywą?
Syria: 8 października Syryjczycy zaskoczeni skalą sukcesów wstrzymali natarcie, obawiając się, że są wciągani w pułapkę. Egipt: Do końca 7 października 1973 Egipcjanie zajęli pozycje w odległości 15 km na wschód od Kanału Sueskiego. Po osiągnięciu celów taktycznych Egipcjanie wstrzymali działania ofensywne i rozpoczęli budowę pozycji obronnych.
Dlaczego nie spróbowali wojny błyskawicznej, takiej która sprawdzała się u Niemców w trakcie II wojny światowej, czy choćby w wojnie sześciodniowej Izraela(1 czerwca 1967 izraelski minister obrony Mosze Dajan przedstawił plan błyskawicznej wojny przeciwko arabskim sąsiadom. Plan przewidywał przeprowadzenie nagłego uderzenia powietrzno-lądowego, które miało błyskawiczne rozbić siły egipskie zgromadzone na półwyspie Synaj, a następnie przerzucenie zwolnionych oddziałów na front jordański i syryjski).
Mieli za mało sprzętu (ludzi przecież mieli wystarczająco)? Czołgów mieli sporo, ale nie wiem jak tam z jakością) z siłami powietrznymi też nie wiem jak u nich było.
Przecież to chyba było do przewidzenia, że dając Izraelowi czas przegrywają (większość armii to rezerwiści, a USA jak zawsze hojnie dostarcza sprzęt do Izraela i było kwestią czasu, aż nowy sprzęt dotrze do Izraela.
Co do uzbojenia to wiki pisze tak Egipt: Egipt: 830 000 żołnierzy (w wojnie użyto 300 000), którzy dysponowali 2200 czołgami (850 czołgów T-54 i T-55, 750 czołgów T-62, pozostałe T-34 i PT-76) 2400 transporterami opancerzonymi (BTR-152, BRDM-2, BTR-60, TOPAS i inne), 1120 działami, 690 samolotami bojowymi (100 myśliwców MiG-21MF, 60 MiG-21PFS, 60 myśliwców MiG-19, 200 myśliwców MiG-17F, 130 szturmowo-bombowych Su-7B, 18 bombowców strategicznych Tu-16, 30 bombowców Ił-28 i inne), 161 śmigłowcami (w tym Mi-6 i Mi-8) i 104 okrętami (w tym 5 niszczycieli, 6 fregat, 12 okrętów podwodnych, 20 kutrów rakietowych i inne). Dowódcą naczelnym był Sad asz-Szazili. Syria: 332 000 żołnierzy (w wojnie użyto 60 000), którzy dysponowali 1350 czołgami (T-54, T-55, T-62 i PT-76), 1300 transporterami opancerzonymi (BTR-152, BRDM-2, BTR-60 i inne), 655 działami, 321 samolotami (110 myśliwców MiG-21, 120 myśliwców MiG-17, 45 szturmowo-bombowych Su-7B), 36 śmigłowcami i 21 okrętami (w tym 6 kutrów rakietowych).
Izrael: 415 000 żołnierzy – 1500 czołgów (Centurion Mk.5/Szot, M51 Isherman, M48A3 Mag’ach, M60A1 Mag’ach, AMX-13 oraz 200 zdobycznych czołgów T-54, T-55 i PT-76), 3000 transporterów opancerzonych, 945 dział, 561 samolotów (176 myśliwsko-bombowych F-4E Phantom II, 135 szturmowych A-4H Skyhawk, 50 myśliwców Mirage IIICJ, 50 myśliwsko-bombowych IAI Nesher i inne), 84 śmigłowce i 38 okrętów (w tym 1 niszczyciel, 1 fregata, 3 okręty podwodne i 12 kutrów rakietowych).
Czyli w sumie głównie Arabowie mieli T-55, T-54 (radzieckie - I generacja powojenna), T-62 (radzieckie - II generacja powojenna)
Ciekawe jakby to wyglądało jakby właśnie kontynuowali ofensywę. Zwłaszcza, że mocno zwolnili, równocześnie 7-8 października. Izrael nie miałby łatwego zadania, gdyby musieli się przeciwstawić ofensywie z dwóch stron, zwłaszcza, że na początku ponieśli dość spore straty.
Ten post był edytowany przez Morgotheron: 14/04/2018, 14:29
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki za materiały, bardzo chętnie poczytam.
W sumie mam pytanie dlaczego wielu pisze Yom Kippur, a nie Jom Kippur? "Yom Kippur" występuje w języku angielskim czy włoskim, a przecież to polskie forum https://pl.glosbe.com/en/pl/Yom%20Kippur. Myślałem, że ta nazwa jest spolszczona? Tak wynika ze słownika PWN: https://sjp.pwn.pl/sjp/Jom-Kippur;2468294.html Nie wiem kto odpowiadał za korektę w książce Łukasza Nadolskiego, ale w żadnym słowniku języka polskiego nie natrafiłem na Yom Kippur. Chyba w tytule tematu jest błąd?
Mnie uderzyły ogromne straty, jeśli chodzi o lotnictwo, straty w czołgach były tak gdzieś 1:2 na korzyść Izraela, natomiast w przypadku lotnictwa w Wojnie Jom Kippur Izrael stracił 110 samolotów, z czego większość wskutek ognia z ziemi. Arabowie zaś – 465 samolotów i śmigłowców, z czego większość (Egipt 84%, Syria 80%) w walkach powietrznych. Wyszkolenie Arabów było, aż tak złe?
Ten post był edytowany przez Morgotheron: 15/04/2018, 11:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sytuacja Izraelczyków na froncie syryjskim była krytyczna, np. w decydującym momencie obie brygady miały po kilka sprawnych czołgów, na odcinku 188. Brygady zginął jej dowódca i wszyscy dowódcy batalionów. Szef Dowództwa Północnego gen. Yitzhak Hoffi kierował na ten odcinek mobilizowane w pośpiechu kompanie i bataliony, nie czekając na sformowanie z nich brygad. Tworzono również oddziały złożone z lżej rannych, żołnierzy służb tyłowych i administracyjnych. Z czasem Izraelczycy przestali formować kompanie i wysyłali na ten odcinek frontu pojedyncze zmobilizowane plutony.
Czy mi się wydaje czy to z "Sumy wszystkich strachów"? I tu rzecz ciekawa. W historii pierwsze dni walk o wzgórza Golan zapisały się w ten sposób, że 2 na izraelskie brygady spadła cała syryjska armia. Brygady te obroniły ojczyznę przy czym poniosły olbrzymie straty. Dotyczyło to zwłaszcza brygady Barak, która wytrwała choć została praktycznie zniszczona. Tymczasem straty tej brygady wyniosły bodaj 120 zabitych w czasie całej wojny. Albo więc brygada nie została tak bardzo rozbita, albo Izraelczycy tak bardzo nie wytrwali na pozycjach.
QUOTE Izrael stracił 110 samolotów, z czego większość wskutek ognia z ziemi. Arabowie zaś – 465 samolotów i śmigłowców, z czego większość (Egipt 84%, Syria 80%) w walkach powietrznych. Wyszkolenie Arabów było, aż tak złe?
Myślę, że lepsze wyszkolenie było tylko jednym z elementów. Natomiast chcę wskazać, że stosunek 1:4 wcale nie był taki zły. W 1967 roku straty te wynosiły 1:11, zaś w 1982 był w zasadzie mecz do jednej bramki. Arabskie straty w tej wojnie nie miały zresztą większego znaczenia. Ważne bowiem było nie to kto więcej zestrzeli samolotów, ale czy uda się zneutralizować działanie izraelskiego lotnictwa na tyle aby nie mogło ono przeszkodzić nacierającym wojskom koalicji. W pierwszych dniach udało się to świetnie.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|