| |
|
|
 Wojna rosyjska-fińska, Doświadczenia rosyjskie......
| |
|
|
|
|
Wojny Zimowej na pewno nie wygrali Rosjanie.
Finlandia dalej była niepodległa, nie udało sie to Polsce, Litwie, Łotwie, Estoni ... Besarabia tez padła łupem Sowietów.
Moralnym zwycięzcom został ten dzielny bitny naród.
A Rosjanie wyciągneli chyba niewielkie wnioski ... zresztą teren był zbyt specyficzny.
Zreszta wiosna 1940 to już masowe mordy polskich oficerów.
Sowieci przygotowywali sie więc do dalszej ekspansji ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co ja wiem Sowieci jednak tę wojnę wygrali, nie chcieli zajmować całej Finlandii, tylko dostali w końcu od Finów te ziemie , które na poczatku od nich żadali. Finowie dobrze walczyli ale w końcu ulegli Rosjanom. Czy ktoś sądzi inaczej i dlaczego ?
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 26/12/2009, 22:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rosjanie nauczyli się atakować jednostkami pancernymi. Standardowy atak w Finlandii polegał na ciasnocie kolumny czołgów T-26. Zołnierze finlandzcy podbiegali do takich kolumn i rzucali butelki z benzyną na czołgi. Załoga takiego czołgu panikowała, a sam czołg stał w miejscu. Te co były z tyłu nie mogły się ruszyć do przodu ani cofnąć się bo z tyłu stał następny czołg!! Istna paranoja. Rosjanie nauczyli się dużo o stosowaniu czołgów w takich warunkach.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 26/12/2009, 22:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE tego co ja wiem Sowieci jednak tę wojnę wygrali, nie chcieli zajmować całej Finlandii, tylko dostali w końcu od Finów te ziemie , które na poczatku od nich żadali.
Gdyby Sowieci nie pragnęli całej Finlandii w ramach ZSRR, nir tworzyliby dla niej komunistycznego rządu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pewnym jest, że Finlandia była w sowiekiej strefie wpływów, a pierwsze rządania, prędzej czy później skończyły by się aneksją, bądź częściową aneksja tego państwa przez ZSRR.
Ta pięknba karta fińskiej hitorii pozwoliła jednak zachować im dość sporą autonomię i wkrótce potem zrewanzować się komunistom.
Co do nauki? Rosjanie może nie wyciągnęli zbyt wiele, ale dziadzia Stalin na pewno zobaczył jak bardzo wykoślawił armię swoimi schizofrenicznymi czystkami. Sztab Armii ZSRR od roku 1940, od porażki z Finami (bo jak inaczej to nazwać) rozpoczęło szeroko zakrojoną modernizację Krasnej Armii. Tu liczby mówią o ilości "błędów" do "naprawienia". REKONSTRUKCJA MIAŁA SIĘ ZAKOŃCZYĆ W 1942 roku pod koniec lata (jasnowidze!!!!). A do naprawiania było wszytsko- taktyka, uzbrojenie, morale, dowódcy, przeszkolenie, technika, unifikacja jednostek i sprzętu....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Egzeginum @ Mar 20 2005, 11:05 PM) Rosjanie może nie wyciągnęli zbyt wiele, ale dziadzia Stalin na pewno zobaczył jak bardzo wykoślawił armię swoimi schizofrenicznymi czystkami.
Ciekawe spojrzenie na stalinowskie czystki w Armii Czerwonej w roku 1937 i latach następnych zamieścił W.Suworow w książce "Oczyszczenie". Sprawy nie przedstawiają się aż tak prosto, jak sugerują współczesne podręczniki. Wg Suworowa czystki miały niewielki wpływ na sprawność bojową Armii Czerwonej. Likwidowano głównie zbędnych biurokratów ze stopniami wojskowymi (w zmilitaryzowanej Rosji nawet zarządcy lasów nosili wtedy stopnie komandarmów) - stąd porażająca liczba rozstrzelanych 40tys. wyższych dowódców. Jednak tylko niewielka część tych "wojskowych" miała coś wspólnego z armią. Sworow twierdzi, że czystki wbrew temu co się powszechnie myśli były właśnie elementem przygotowań do konfliktu z Niemcami i Zachodem. Ich celem było usprawnienie armii i pozbycie się zbędnych biurokratów (w myśl zasady "Murzyn zrobił swoje - Murzyn może odejść"). Nawet Tuchaczewski nie był takim geniuszem wojskowości, jak to się dzisiaj powszechnie o nim myśli. Suworow wysuwa tezę, że szkodliwość czystek została rozdmuchana z jednej strony przez Niemców, którzy chcieli pokazać jak ich sprawny wywiad potrafił wyzwolić w Stalinie krwiożercze i destrukcyjne instynkty. Z drugiej strony podsycana przez poststalinowskich rosyjskich komunistów (np. Chruszczow i inni) legenda o znacznym osłabieniu armii poprzez czystki, miała świadczyć o nieprzygotowaniu Sowietów do wojny z Niemcami, i w związku z tym pomniejszyć w oczach świata ich rolę w rozpętaniu II wojny światowej. Ciekawa i ryzykowna intepretacja, jednak poparta przekonywującymi argumentami. Polecam tę książkę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proszę uważać z Suworowem, bo on ma kilka "stronniczych" terorii mimo że jawi się jako antykomunista, broni potęgi swej ojczyzny. Tak jak lubię go czasem poczytac, tak lubię z nim polemizowac i go skrytykowac.
Ten człowiek mówi że Rosjanie wygraliby wojnę w 1941 roku gdyby Stalin nie chciał inaczej (opiera TYLKO NA STATYSTYKACH CZOŁGOWYCH!!!!!!!!!!), czym mnie zraził do siebie.
Jeżeli chodzi o czystki to armia czerwona, jakakolwiek była, utraciła grono najlepszych strategów, a większość tych, którzy ich zestępowali byli zwykłymi szeregowymi oficerkami, bez doswiadczenia i przeszkolenia.
Dowództwo nad Wojną Radziecko Fińską niejakiemu Mierieckowowi, który wcześniej nigdy nie dowodził, a nie był tez najmłodszy...
Nawet rosyjscy historycy podważają autorytet Suworowa, na co on odpowiedział kiedyś "-Moje ksiązki nigdy nie były dokumentem, są zbiorem WŁASNYCH, ocen i teorii odnośnie Związku Radzieckiego, w którym żyłem i się wychowałem" (chyba "Times" w 1999 przypomniał ten artykół, ale nie wiem kiedy publikowany był oryginał)
Polecam tez artykół Bogusława Wołoszańskiego, publikowany w "Wiedzy i Życiu" Maj 2004 pt. "Armia Bez Głów" str.18-24 o tejże wojnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Proszę uważać z Suworowem, bo on ma kilka "stronniczych" terorii mimo że jawi się jako antykomunista, broni potęgi swej ojczyzny.
Toteż zaznaczyłem, że jest to "ciekawa i ryzykowna interpretacja" wydarzeń z 1937r. Oczywiście zgadzam się z krytyczną oceną pisarstwa Suworowa i nie zamierzam w najbliższym czasie stać się jego wyznawcą  Sprawa podobnie wygląda chyba z Sołżenicynem, który mimo swej antykomunistycznej postawy okazał się ostatecznie piewcą potęgi "Rossiji".  Wygląda na to, że obaj panowie nienawidzili komunizmu w gruncie rzeczy za to, że zachwiał potęgą Rosji. Może to zbytnie uproszczenie ale wg mnie chyba coś w tym jest.
Ostatnio na forum Axis History miałem słowną utarczkę z Rosjaninem, który "pachniał" właśnie takimi poglądami. Dyskusja zaczęła się od sprawy Katynia i kwestii "ludobójstwo czy przestępstwo kryminalne". Potem była kwestia Jałty, etc. Następnie przeszliśmy do jego widocznych gołym okiem tęsknot za imperium. W każdym razie dyskutowało się bardzo trudno, a to z dwóch zasadniczych powodów:
1. Moja wiedza historyczna jest mówiąc oględnie "płytka" co wzestawieniu z wiedzą ludzi uczestniczących w Axis History nie rokuje wielkich nadziei na powodzenie w dyskusjach. (Zdałem sobie przy tym sprawę, że moje emocjonalne teksty na nikim nie zrobią większego wrażenia, dopóki nie będą poparte mocnymi źródłami. Tu szacuneczek dla Net_Skater'a, który zawsze podaje konkretne wyczerpujące źródła swoich wypowiedzi).
2. Kwestia techniczna - moja raczej niezbyt imponująca znajomość angielskiego (tu muszę jednak przyznać, że ciężko nad tym pracuję)
Z powyższego wynika mój apel:
Ludzie dobrze znający historię ogólną i historię II wojny światowej - zwróćcie uwagę na forum Axis History! Czasami można tam przeczytać takie kłamstwa i przeinaczenia o Polsce i Polakach, że włos się jeży na głowie. I wtedy rozpacz człowieka ogarnia, z tego powodu że rozumie co piszą inni ale sam nie potrafi odparować ich ciosów. Nie nawołuję do jakiejś krucjaty ale dodatkowe wsparcie dla kilku Polaków tam pisujących (np. Observator, Szopen, Net_Skater, etc.) bardzo by się przydało. Może podchodzę do tego zbyt emocjonalnie ale spróbujcie poczytać kilka wątków np. odnośnie "Polskiego terroryzmu na Górnym Śląsku" lub o tym jaki to wspanialomyślny dla Polaków był Himmler i Frank. Co ciekawsze prym w atakch na Polaków wiedzie niejaki Michael Mills z Australii - tak przynajmniej podaje w swym awatarze. Trzeba przyznać, że "siedzi" w historii Europy Wschodniej bardzo głęboko, chociaż jego intepretacje faktów są często "zwalajace z nóg". Może zanadto odbiegłem od tematu (za co przepraszam) ale sprawa jest godna uwagi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A w dodatku sprzęt radziecki w tej wojnie tez mocno kulał, sowieci nie mieli rozwiniętego doświadczenia w zakresie zaopatrzenia, rozpoznania. Ich pielęgnowaną i kultywowaną taktyką i strategią, było tzw. "na urrraa!!", czego chyba nie musze rozszerzać. Podobnie było zresztą w Polsce, gdzie bali się wejść za wcześnie, wiedząc, że szybko zostaną zgnieceni.
Co do Finlandii jeszcze- wiele państw zachodnich było przeciwnych takiemu rozszerzeniu wpływów Rosji radzieckiej, od neutralnej Szwecji- mającej podstawy do poczucia bezpośredniego zagrożenia, przez III Rzeszę- przyjaciela Stalina, po Wielką Brytanię, która nie lubiła zbyt silnych komunistów, natomiast lubiła Szweckiego króla.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ayran
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 65 |
|
| Nr użytkownika: 3.387 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(memex @ Mar 25 2005, 08:01 AM) Zgadza się. Ostatnio na forum AxisHistroy miałem słowną utarczkę z Rosjaninem, który "pachniał" właśnie takimi poglądami. Dyskusja zaczęła się od sprawy Katynia i kwestii "ludobójstwo czy przestępstwo kryminalne". Potem była kwestia Jałty, etc. Następnie przeszliśmy do jego widocznych gołym okiem tęsknot za imperium. W każdym razie dyskutowało się bardzo trudno, a to z dwóch zasadniczych powodów: 1. Moja wiedza historyczna jest mówiąc oględnie "płytka" co w zestawieniu z wiedzą ludzi uczestniczących w AxisHistroy nie rokuje wielkich nadziei na powodzenie w dyskusjach. (Zdałem sobie przy tym sprawę, że moje emocjonalne teksty na nikim nie zrobią większego wrażenia, dopóki nie będą poparte mocnymi źródłami. Tu szacuneczek dla Net_skater'a, który zawsze podaje konkretne wyczerpujące źródła swoich wypowiedzi). 2. Kwestia techniczna - moja raczej niezbyt imponująca znajomość angielskiego  (tu muszę jednak przyznać, że ciężko nad tym pracuję) Z powyższego wynika mój apel: Ludzie dobrze znający historię ogólną i historię II wojny światowej - zwróćcie uwagę na forum AxisHistory! Czasami można tam przeczytać takie kłamstwa i przeinaczenia o Polsce i Polakach, że włos się jeży na głowie. I wtedy rozpacz człowieka ogarnia, z tego powodu że rozumie co piszą inni ale sam nie potrafi odparować ich ciosów. Nie nawołuję do jakiejś krucjaty ale dodatkowe wsparcie dla kilku Polaków tam pisujących (np. Observator, Szopen, Net_Skater, etc.) bardzo by się przydało. Może podchodzę do tego zbyt emocjonalnie ale spróbujcie poczytać kilka wątków np. odnośnie "Polskiego terroryzmu na Górnym Śląsku" lub o tym jaki to wspanialomyślny dla Polaków był Himmler i Frank. Co ciekawsze prym w atakch na Polaków wiedzie niejaki Michael Mills z Australii - tak przynajmniej podaje w swym awatarze. Trzeba przyznać, że "siedzi" w historii Europy Wschodniej bardzo głęboko, chociaż jego intepretacje faktów są często "zwalajace z nóg". Może zanadto odbiegłem od tematu (za co przepraszam) ale sprawa jest godna uwagi. 
W wielu forach niemieckich (znam niemiecki i biore tam udzial) bierze udzial duzy odsetek prawicowcow i hitlerowcow.
"Bandy slaskie" w 1919-21 lub "nieludzki" charakter II RP sa powszechnie kolportowanymi tematami. Oczywiscie tez wina Polski za wybuch WW II.
Podobnie jak masa Rosjan kultywuje obrazki o falszywych (i tchorzliwych) Poljaczkach, ktorzy "napadli" Rosje w "jej najciezszych chwilach 1920 roku", ze tak powiem w plecy i zaglodzili 150.000 (!!!!!!!!!!!!) jencow sowieckich.
Jezeli ktos ma chetke na takie dyskusje, to musi ZAWSZE miec dobre zrodla, inaczej go rozniosa w 10 minut, chociazby ewidentnie klamali.
I poza tym zawsze trzebs pozostac opanowanym i miec pewna doze cynizmu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bies_Czad
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 5.492 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Egzeginum @ Mar 24 2005, 12:13 AM) Ten człowiek mówi że Rosjanie wygraliby wojnę w 1941 roku gdyby Stalin nie chciał inaczej (opiera TYLKO NA STATYSTYKACH CZOŁGOWYCH!!!!!!!!!!), czym mnie zraził do siebie.
Przeczytałem wszystkie dostępne książki Suworowa i nigdzie tam nie ma takiej informacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
no to nie czytales dobrze, bylo to w kontekscie inwazji roku 1941.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bies_Czad
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 5.492 |
|
|
|
|
| |
|
W której książce? Może jakiś cytat?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeczytalem sporo Suworowa i nie jestem w stanie zarzucic Ci tytulu.
Fakt faktem- Zwiazek Radziecki nie byl zdolny do wojny, która planowal na jesien 1941 a i tak pewnie by nie wyszlo. Stali wymordowal, zabil poslal do gulagów i na smierc tysiace liczacej sie kadry oficerskiej- nawet Zukowa by poslal, gdyby ten nie zajmowal sie Japonia.
Pierwsze kV-1 powstaly na poczatku lutego 1941, a byly mocno niedopracowane i daleko im bylo od niemieckich czolgów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bies_Czad
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 5.492 |
|
|
|
|
| |
|
Ja się pytam skąd bierzesz te fakty? Do jakich niemieckich czołgow było daleko KW-1? Do PzKpfw I, PzKpfw II czy do czeskich PzKpfw 35(t) lub PzKpfw38(t)?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Bitwy i kampanie (głównie ZSRR)
17/03/2005, 13:05
