|
|
Polacy - grupa jednolita czy mieszancy ?, Przeniesione z wątku o Rumunii
|
|
|
|
CODE [Blake,15/11/2013, 7:59] Jaki etniczny miks??? Przecież Polacy zgodnie z ostatnimi badaniami genetycznymi, są bardzo jednolici. Parę procent z Rusi, parę procent pochodzenia od Niemców albo Żydów, reszta to są klarowne linie z Europy Centralnej.
CODE Mógłbyś pokazać te ostatnie badania? Kraj w samym środku centralnej równiny europejskiej, po którym od wieków jeżdżą w te i wewte różne wojska, dziwiłoby mnie, gdyby naród tu mieszkający miał tak jednolite korzenie jak, powiedzmy, Finlandia albo Portugalia (przed okresem afroazjatyckiej emigracji oczywiście).
Nie przesadzajmy. Nie znaleziono w Polsce dowodów na migrację ze Skandynawii, a to znaczy, że albo: - w wojskach szwedzkich było mało Szwedów, - wojska były zdyscyplinowane i mało "gwałciły", jest jeszcze trzecia możliwość: system panujący w Polsce, czyli spora spoistość społeczna - przymus grupowy - powodował, że "obcy" byli odrzucani. Mówię tu o "obcych", jako składniku warstwy podstawowej społeczeństwa, czyli chłopów, bo w zasadzie pozostałe warstwy straciliśmy.
Na potwierdzenie trzeba przytoczyć znane badania, że wśród Kaszubów i Łużyczan, praktycznie brakuje potomków Niemców. "Wanda nie chciał Niemca" albo Wanda, która chciała musiała się ze swojej społeczności usunąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jaki etniczny miks??? Przecież Polacy zgodnie z ostatnimi badaniami genetycznymi, są bardzo jednolici. Parę procent z Rusi, parę procent pochodzenia od Niemców albo Żydów, reszta to są klarowne linie z Europy Centralnej.
No właśnie, chętnie bym zobaczył te badania. Nie zamierzam okopywać się na swoich pozycjach, chętnie poszerzę wiedzę.
QUOTE Nie przesadzajmy. Nie znaleziono w Polsce dowodów na migrację ze Skandynawii, a to znaczy, że albo: - w wojskach szwedzkich było mało Szwedów, - wojska były zdyscyplinowane i mało "gwałciły",
To pierwsze. W wojskach szwedzkich było więcej Niemców niż Szwedów.
QUOTE Mówię tu o "obcych", jako składniku warstwy podstawowej społeczeństwa, czyli chłopów, bo w zasadzie pozostałe warstwy straciliśmy. Chwilę, szlachta czy mieszczanie nie zniknęli z powierzchni ziemi. Stany nam się zmieszały. Dlatego zastanawiają mnie dane o których mówisz, wszak żydowskie i niemieckie korzenie powinna mieć ogromna część z nas przynajmniej z XX wieku, kiedy to ludzie chętnie zaczęli brać żony spoza swoich środowisk. Zastanawia mnie też, jakim cudem, po drugowojennych przesunięciach ludnościowych, tak niewielki wśród nas procent krwi rusińskiej, nie tylko wziętej z akcji "Wisła", ale ogólnie z mieszania się ludności na kresach. Przecież tamtejszych Polaków od Ukraińców najczęściej różnił nie genotyp, a język i religia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyżby "polskie" geny były silniejsze niż geny sąsiadów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Chodzi o mix... w jakim znaczeniu? Bo wystarczy popatrzeć na wyniki rozmaitych głosowań, by bez trudu, na podstawie samych tylko preferencji wyborczych i tego, na kogo padały głosy, wyraźnie wskazać 4 rejony współczesnej Polski, uwarunkowane historycznie: Galicja Kongresówka Poznańskie (i reszta byłego zaboru pruskiego) Ziemie Odzyskane. Pod względem mentalnym Polska jest mixem czterech różnych nacji. Nawet prawie pół wieku (2 pokolenia!) PRLowskiej urawniłowki tego nie zatarło. Tego w genach nie znajdziemy, ale to ciągle w nas siedzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mówię tu o "obcych", jako składniku warstwy podstawowej społeczeństwa, czyli chłopów, bo w zasadzie pozostałe warstwy straciliśmy.
Aleksandrze, to bzdury do kwadratu. W kraju, gdzie prawie każdy ma chociaż jednego przodka spośród szlachty, wypisujesz takie dyrdymały.
Szlachta stanowiła w tym kraju największy odsetek społeczeństwa spośród wszystkich krajów Europy, a właśnie szlachta była najbardziej spolonizowana, jednocześnie najbardziej chyba genetycznie przemieszana - bowiem wchłonęła wielu Litwinów, Rusinów, Niemców, Tatarów, Żydów, Szkotów, Ormian, itd. (chłopstwo polskojęzyczne spod Warszawy jeszcze pod koniec XIX wieku nie uważało się za Polaków, tylko za poddanych cara!)
QUOTE Na potwierdzenie trzeba przytoczyć znane badania, że wśród Kaszubów i Łużyczan, praktycznie brakuje potomków Niemców. "Wanda nie chciał Niemca" albo Wanda, która chciała musiała się ze swojej społeczności usunąć.
A co mają wspólnego Łużyczanie z Polakami. Na terenach etnicznie w przeważającej mierze i politycznie polskich Niemcy się asymilowali stosunkowo łatwo i już o tym wcześniej pisałem w innym temacie. Znajdziesz też o tym informacje (o spolonizowanych chłopach ale również spolonizowanym mieszczaństwie niemieckim) chociażby w "Opisie ziem zamieszkanych przez Polaków" opublikowanym w 1904 roku. Tom I - "Ziemie Pruskie" - autorzy wymieniają polskojęzycznych mieszczan z Wielkopolski, spośród których bardzo wielu ma niemieckie nazwiska, bo są potomkami Niemców.
Tadeusz Rejtan - to potomek spolonizowanej niemieckiej szlachty inflanckiej (rodzina Reytan / Reyten).
Profesor Witold Kieżun - jego przodek walczył w armii litewskiej pod Grunwaldem.
Wszyscy Platerowie - znowu szlachta inflancka.
Wymieniać mógłbym bardzo długo, gdybym się wgłębił w ten temat.
W samej Warszawie było kilkadziesiąt tysięcy spolonizowanych Niemców - już w XIX wieku byli spolonizowani.
============================================
O polonizacji Niemców pisze też Stanisław Plater w swojej książce z 1825 roku:
=============================================
QUOTE Przecież Polacy zgodnie z ostatnimi badaniami genetycznymi, są bardzo jednolici. Parę procent z Rusi
A jak odróżniasz R1a z Rusi od R1a z Polski ??? I co to znaczy "bardzo" jednolici skoro połowa społeczeństwa to nie R1a? Poza tym nie ma żadnych przesłanek, że R1a to haplogrupa wyłącznie słowiańska ani tym bardziej wyłącznie polska (bo z tego co widzę to już nawet Rusinów odrzucasz).
Nie ma też dowodów, że starożytne ludy jak Słowianie były jednolite pod względem haplogrup.
Nie ma żadnych dowodów, że np. wśród Polan czasów Siemowita czy Mieszka 100% to była haplogrupa R1a.
============================
Kilka linków antropologicznych (przeciętne cechy twarzy w poszczególnych krajach Europy):
http://imgur.com/gallery/9GU4OVG
http://designyoutrust.com/wp-content/uploa...age-Woman-2.png
http://www.dailymail.co.uk/news/article-24...-look-like.html
http://9gag.com/gag/aRQjv6q
http://www.youtube.com/watch?v=mc7ggwA39Tc
http://www.youtube.com/watch?v=PmAmM5_QznI
http://www.youtube.com/watch?v=t4wQ3eFfn38
http://www.youtube.com/watch?v=8gHw453kc44
http://www.youtube.com/watch?v=OZqk0EvPEMc
Jeśli nie wiecie jak to działa (jak powstają te obrazy) to zarejestrujcie się tutaj:
http://faceresearch.org/
Tu można sobie samemu wykreować "przeciętne twarze" z kombinacji wielu indywidualnych:
http://faceresearch.org/demos/average
Tylko, że te "krajowe" twarze są wygenerowane z 1000 - 2000 i więcej indywidualnych twarzy każda.
Porównajmy kilka słowiańskich i niesłowiańskich krajów:
QUOTE Spośród których bardzo wielu ma niemieckie nazwiska, bo są potomkami Niemców.
Inna sprawa, że wśród niemieckich imigrantów trafiali się potomkowie zgermanizowanych Słowian zza naszej zachodniej granicy. Zresztą nawet niezgermanizowani jeszcze językowo Serbowie łużyccy przybywali na Śląsk jako osadnicy - znam taki przypadek potwierdzony źródłowo.
Ten post był edytowany przez Domen: 29/11/2013, 2:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 29/11/2013, 1:15) Inna sprawa, że wśród niemieckich imigrantów trafiali się potomkowie zgermanizowanych Słowian zza naszej zachodniej granicy. Zresztą nawet niezgermanizowani jeszcze językowo Serbowie łużyccy przybywali na Śląsk jako osadnicy - znam taki przypadek potwierdzony źródłowo.
O jakim przypadku mowa?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tottila @ 29/11/2013) QUOTE(Domen @ 29/11/2013) Inna sprawa, że wśród niemieckich imigrantów trafiali się potomkowie zgermanizowanych Słowian zza naszej zachodniej granicy. Zresztą nawet niezgermanizowani jeszcze językowo Serbowie łużyccy przybywali na Śląsk jako osadnicy - znam taki przypadek potwierdzony źródłowo. O jakim przypadku mowa? Też byłbym zainteresowany. Założyłem kiedyś temat poświęcony " słowiańskości" osadników niemieckich, ale nikt nie miał żadnych dokładniejszych informacji.
Ten post był edytowany przez Stolem: 29/11/2013, 14:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O jakim przypadku mowa?
O ojcu dostojnika śląskiego Alberta z Brodą (urodzony we Wrocławiu), który był "de genere Czurbanorum a Thethonia" - Serbem z Niemiec.
Zakładam, że gdyby był zgermanizowany to by nawet nie wiedział, że jest "de genere Czurbanorum". Matka Alberta z Brodą była z kolei Walonką z Wrocławia (czy też z osiedla tkaczy walońskich pod Wrocławiem) - "ex parte matris Romanus, a platea Romanorum Wratizlavie". Czyli Albert to potomek osadników "niemieckich" .
Albert ożenił się z Polką - córką palatyna Wrocławia Dzierżka-Peregryna (który był bratem kasztelana lubuskiego Przybysława i wujkiem biskupa wrocławskiego Tomasza I). Po śmierci pierwszej żony (Polki), ożenił się z Niemką, ale ich syn miał na imię Grabisz - czyli nosił tradycyjne imię polskie.
Syn wspomnianego kasztelana Przybysława - Zbylut - ożenił się z kobietą z rodziny Wezenborgów.
Według Marka Cetwińskiego, "Rycerstwo śląskie do końca XIII wieku. Pochodzenie, gospodarka, polityka", strona 231, do roku 1300 na Śląsku osiedliło się tylko około 55 rodzin rycerskich z Niemiec - głównie z Łużyc i z Miśni - a także kilka rodzin rycerskich z Czech. Często wżeniali się w miejscowe wpływowe rodziny.
Większość z tych 55 rodzin rycerskich do 1300 roku przybyła na Śląsk w ciągu ostatnich 30 lat tego okresu, ok. 1270 - 1300.
Ale jak widać z przykładów wyżej, "rodzina rycerska z Niemiec" to nie zawsze znaczy "niemiecka rodzina".
Ten post był edytowany przez Domen: 29/11/2013, 12:04
|
|
|
|
|
|
|
ansi77
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 85.911 |
|
|
|
|
|
|
Dajcie sobie spokój w kwestiach genetycznych,halogrup etc bo to naprawdę do niczego sensownego nie prowadzi... Semitów ogarniacie ? Ogarniacie.Jak ogromna przepaśc intelektualna dzieli Żydów od pokrewnych rasowo arabów ogarniacie czy nie ? Jeśli ogarniacie o wiecie że to genetyka może iśc się paśc... Czuję się Polakiem,ile w mojej kwri jest geramanśkiej,tatarskiej,słowiańskiej naprawdę nie ma żadto znaczeniamwszelkie teorie rasowe możecie sobie wsadzić w wiadome miejsce... Jestem Polakiem bo czuje się Polakiem,niczym pies Pawłowa moja sylwetaka tężeje przy przy pierwsztczych taktach Mazurka a nie Deutschland,deutsschland uber alles... To powiedziałem Ja,mieszkanieć blond włosy,niebiesko-oki GórnioŚlązak z dziada pradziada,któtergo pozostałe 75 procent rodzimy mieszka w Niemczech.Ntb dajcie sobie siana z odwieczną wrogością między Polakami a Niemcami... Zaprawde powiadam Wam,przez całe stulecia nie było spokojniejszej granicy niż ta między Koroną a Swiętym Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego.To Rosja czy jak tam ta k... teraz się nazywa zawsze była naszym odwiecznym wrogiem.Nie mamy z rzekomymi słowiańskimi braćmi nigdy nic wspólnegego,ani hisotri,ani mentalości ani nawet alfabetu.Polska od zarania jej państwowości należy do zachodniego(łacińskiego) kręgu kulturego i ze wschodnią Słowianszczyźną nie ma wiele wspólnego. Polak nad sobą jest w stanie co najwyżej Boga znieść.Rosjanin zbuntuje się i wyjdzie z chalupy dopiero gdy mu rzeczoną chałupę podpalą.Taka właśnie jest róznica miedzy naszą,europejską korzeniami starożytnej Grecji siegającą,kulturą a rasą azjatyckich niewolników na wschód od Bugu.
Ten post był edytowany przez ansi77: 7/12/2013, 22:39
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [Domen,29/11/2013, 1:15]
CODE A co mają wspólnego Łużyczanie z Polakami.
Łużyczanie, według badań genetycznych, są bardzo bliscy Polakom. To samo dotyczy szkieletów z Rugii pochodzących ze średniowiecza.
Wszystkie te historie o spolonizowanych Niemcach są pewnie prawdziwe, dlatego mamy 5% niemieckich linii genetycznych.
CODE spośród których bardzo wielu ma niemieckie nazwiska, bo są potomkami Niemców.
Niemieckie nazwisko wcale nie świadczy, że ktoś jest Niemcem, ani nawet, że jest potomkiem Niemca.
CODE A jak odróżniasz R1a z Rusi od R1a z Polski ???
Centralna Europa to M458 i L260, a Rosja to inne R1a. Mamy wspólnego przodka, ale parę tysięcy lat temu. Natomiast duża część Białorusi jest genetycznie "bałtyjska", Ukraina jest z kolei "bałkańska".
CODE R1a to haplogrupa wyłącznie słowiańska ani tym bardziej wyłącznie polska (bo z tego co widzę to już nawet Rusinów odrzucasz).
Jest statystycznie uchwytna korelacja, co czyni z Polaków jeden z najbardziej jednolitych genetycznie narodów (60% R1a).
CODE Nie ma też dowodów, że starożytne ludy jak Słowianie były jednolite pod względem haplogrup.
Nie ma żadnych dowodów, ale są przesłanki, np. zgodność Polaków, Kaszubów, Łużyczan i Ranów, Węgrów, czy części Czechów, Chorwatów oraz Macedończyków. Z kolei Rosjanie tez mają duży udział R1a. W tej chwili M458 jest bardzo słowiańska, musiała też dominować w trakcie wczesnych migracji.
CODE Nie ma żadnych dowodów, że np. wśród Polan czasów Siemowita czy Mieszka 100% to była haplogrupa R1a.
Nie było żadnych Polan. Według Gala, Bolesław rządził Słowianami. Takie wyniki może będą dostępne w przyszłości. Ja czekam na identyfikację linii datowanych na 1100-1200 lat temu.
Gdy Piastowie zaczęli rządzić, to najazdami spustoszyli dużą część kraju. Reszta ludzi została przesiedlona. Dla mnie jest jasne, że linie związane z ludźmi Piastów musiały zdominować Polskę, a te ich przeciwników wymarły. Raczej bym się spodziewał, że te podlinie zostaną dopiero zidentyfikowane.
CODE [ansi77,7/12/2013, 22:17]
CODE Jestem Polakiem bo czuje się Polakiem,
Ja bym dodał, że Jestem Polakiem, gdy zrobiłem coś dla Polski. Dla mnie osobiście Wietnamczyk, który zapewnił Polsce dobrze wykształcone dzieci jest lepszym Polakiem, niż Polak genetyczny, taki Gosiewski, którego przodek oddał Prusy.
Nie można jednak zamykać oczu na fakt, że Polacy nie są społeczeństwem imigracyjnym, a duża część społeczeństwa wywodzi się z linii męskich związanych ze sobą. Górnoślązacy są jak najbardziej Polakami też genetycznie.
CODE dajcie sobie siana z odwieczną wrogością między Polakami a Niemcami...
Niemcy były zarówno wrogiem, jak i sojusznikiem. Należały do tej samej cywilizacji, ale usiłowały nas wchłonąć i zmarginalizować. Naszą rolą był przejmować cywilizację, ale zachować naszą odrębność.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 7/12/2013, 23:41
|
|
|
|
|
|
|
|
Masz tu swoją "grupę jednolitą" (wytłuszczony fragment):
http://www.hgalus.republika.pl/tom.07a.htm...a_ludno%C5%9Bci
QUOTE (...) Polityka niemiecka w sprawie przynależności narodowej i państwowej ludności na Pomorzu, podobnie jak na innych ziemiach polskich wcielonych do Rzeszy – w Wielkopolsce i na Śląsku, miała charakter segregacyjny. Pełne obywatelstwo niemieckie (Staatsbürgerschaft) mieli Niemcy pochodzący z Rzeszy właściwej (Reichsdeutsche). W Okręgu Rzeszy Gdańsk – Prusy Zachodnie mieszkańcy powiatów przyłączonych z prowincji Prusy Wschodnie mieli już niemiecką przynależność państwową (Staatsangehörigkeit). Status ten z mocy prawa od razu otrzymali mieszkańcy Wolnego Miasta Gdańska mający obywatelstwo gdańskie.Natomiast mieszkańcom ziem polskich przyłączonych do Rzeszy nadawano różne kategorie niemieckiej przynależności państwowej na podstawie zakwalifikowania do którejś z kilku grup niemieckiej listy narodowej. Zaliczanie mieszkańców do grup niemieckiej listy narodowej i kategorii niemieckiej przynależności państwowej zostało poprzedzone rozpoznaniem składu ludności i specjalną procedurą urzędową.
Na początku grudnia 1939 r. przeprowadzono spis ludności, który miał wyjaśnić podstawy przynależności narodowej i język ojczysty mieszkańców oraz ich rodowód pomorski od czasów pruskich. Okazało się wtedy, że 71 proc. ludności podało język polski jako ojczysty, 12 proc. język kaszubski, a 16,3 proc. język niemiecki. Według danych z przeprowadzonego w rok później drugiego spisu ludności 474 tys. Polaków było spokrewnionych z Niemcami, 783 tys. Polaków miejscowych nie miało takiego pokrewieństwa, a 86 tys. osób stanowiło element napływowy z tzw. Kongresówki. W skład ludności niemieckiej wchodziło 190 tys. pomorskich Niemców etnicznych (Volksdeutsche), 50 tys. Niemców z Rzeszy (Reichsdeutsche) i byłego Wolnego Miasta Gdańska (Danzigsdeutsche) oraz 15 tys. osadników ze Wschodu (Baltdeutsche i Ostdeutsche). (...)
Czyli na Pomorzu prawie 40% miejscowych Polaków miało krewnych wśród miejscowych Niemców.
=====================================
A co do teorii, które głosiłeś Aleksandrze w innym temacie (już nie pamiętam którym), że 95% czy ileś tam (w każdym razie rzekomo ogromna większość) ludności zawiera małżeństwo z ludźmi z bezpośredniej okolicy miejsca zamieszkania, to polecam prace o migracjach, np.:
Migracje w Polsce w latach 1950 - 1960:
http://rcin.org.pl/Content/14309/WA51_2193...Prace-Geogr.pdf
http://rcin.org.pl/dlibra/docmetadata?id=3...rom=publication
Pochodzenie terytorialne ludności Polski w 1950:
http://rcin.org.pl/Content/33932/WA51_5048...tacja-Geogr.pdf
http://rcin.org.pl/dlibra/docmetadata?id=3...rom=publication
Już wtedy pisałem, że może faktycznie znaczna większość zawiera małżeństwo z ludźmi z okolicy miejsca zamieszkania (kilka km) - ale wielu może zmienić miejsce zamieszkania o np. 200 albo 500 km, a następnie zawrzeć małżeństwo 5 km od nowego miejsca zamieszkania.
QUOTE (60% R1a).
60% to mają Serbowie Łużyccy, u nas jest maksymalnie 55%.
QUOTE mamy 5% niemieckich linii genetycznych.
A które linie genetyczne są "niemieckie" ???
3% to mamy niemieckiego słownictwa (w kaszubskim trochę więcej - 5%).
=========================================
Tak swoją drogą:
Czy ktoś już badał mumię Jeremiego Wiśniowieckiego pod kątem haplogrupy (o ile da się wyizolować DNA)?
Podobno Wiśniowieccy wywodzili się od jednej z gałęzi Rurykowiczów (z księstwa turowsko-pińskiego).
QUOTE To samo dotyczy szkieletów z Rugii pochodzących ze średniowiecza.
Ale zbadano DNA tych szkieletów czy nie ???
QUOTE("ansi77") To powiedziałem Ja,mieszkanieć blond włosy,niebiesko-oki GórnioŚlązak z dziada pradziada
Tyle tylko, że Niemcy wcale nie są niebieskookimi blondynami.
Niemcy wyglądają tak jak twarz po lewej (która jest sumą kilku tysięcy twarzy statystycznych Niemców), a nie jak twarz po prawej:
Naziści - "niestety" - nie dysponowali programami komputerowymi pozwalającymi na generowanie takich statystycznych twarzy:
http://faceresearch.org/demos/average
QUOTE Nie było żadnych Polan. Według Gala, Bolesław rządził Słowianami.
Polanie to jedno z plemion słowiańskich i raczej na pewno istnieli. W "Geografie Bawarskim" (pierwsza połowa IX wieku) nie są oni wzmiankowani na ziemiach polskich (chyba, że kryją się pod nazwą Glopeani - Goplanie - z 400 grodami). Możliwe, że Polanie przybyli na nasze ziemie już po tym jak powstał "Geograf". Ale skąd? Inni Polanie mieszkali nad Dnieprem (to oni założyli Kijów) - czy zachodnia gałąź Polan wzięła się od tej wschodniej? Czy też obie mają wspólne plemię-przodka z innego regionu? Wersja legendy o Lechu, Czechu i Rusie Kadłubka podaje, że wszyscy trzej bracia rozpoczęli wędrówkę z obszaru za górami chorwackimi (zapewne te góry to Karpaty, może więc bracia wyruszyli z Panonii?).
Czy to tam znajdowała się Biała Chorwacja?:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82a_Chorwacja
W IX wieku obszary na południe od Karpat - w tym Panonię - najechali Madziarzy (Węgrzy).
Najazd Madziarów mógł spowodować migrację (ucieczkę) tamtejszych plemion słowiańskich - może Polanie byli wśród nich?
Polanie to "mieszkańcy otwartych pól" - a gdzie znajduje się najbardziej na zachód wysunięty europejski obszar stepu?
Oczywiście na Nizinie Węgierskiej, która przed przybyciem Węgrów była zamieszkana przez Słowian.
Czyżby więc Polanie (ci nadwarciańscy i ci naddnieprzańscy) wywodzili się ze słowiańskiej Panonii?
=======================================
Słowiański język z obszaru Panonii znamy z manuskryptów fryzyńskich (IX wiek):
http://en.wikipedia.org/wiki/Freising_manuscripts
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zabytki_fryzy%C5%84skie
Tutaj słowiańskie manuskrypty fryzyńskie z IX wieku czytane przez lektora:
http://www.youtube.com/watch?v=fCmXpiCtRjs
Ten post był edytowany przez Domen: 8/12/2013, 3:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("AlexanderMalinowski") Wszystkie te historie o spolonizowanych Niemcach są pewnie prawdziwe, dlatego mamy 5% niemieckich linii genetycznych.
Gdyby bezkrytycznie przyjąć ustalenia takiego np. Kurta Lücka:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kurt_L%C3%BCck
... to w Polsce południowej gdzieś tak pewnie 20% - 30% Polaków to spolonizowani w wiekach XV i XVI średniowieczni Niemcy.
Wg. Kurta Lücka spośród 123 miast i miasteczek Polski południowej, które zaznaczył na swojej mapie, w 10 Niemcy stanowili ponad 90% mieszkańców do roku 1500, w 28 "olbrzymią większość" do roku 1450, w 29 większość do roku 1400, w 45 jacyś Niemcy byli nawet jeśli niewielu, a tylko w 11 nie było wcale Niemców. Oprócz tego Kurt Lück zaznaczył też wiele (chyba setki, nie liczyłem) wiosek w Małopolsce całkowicie lub częściowo niemieckich w wiekach XIII - XV, najwięcej w zachodniej i środkowo-wschodniej części.
Oczywiście Lück pisząc z perspektywy niemieckiego nacjonalisty przedwojennego przesadza (np. w średniowiecznym Krakowie jego zdaniem była "olbrzymia większość" Niemców, tymczasem wg. polskich źródeł z tego co pamiętam w "porywach" ilość Niemców dochodziła tam do 30%, później już spadała w wyniku polonizacji).
Z drugiej strony, miasteczko Ciężkowice Lück zaznaczył jako mające niewielu Niemców (jedno z 45 takich) - tymczasem wg. Boguckiej i Samsonowicza właśnie Ciężkowice są przykładem miasteczka z większością niemiecką w XV wieku. Czyli niemiecki nacjonalista może się pomylić także na niekorzyść swojego narodu.
==================================
Tak czy siak, sporo Niemców u nas się osiedlało i polonizowało.
Do tego jeszcze dodaj kolejną falę migracji Niemców do Małopolski / Galicji (wieki XVIII - XIX) i ich kolejną polonizację.
Owa "kolonizacja józefińska" spolonizowała się zasadniczo przed wybuchem II wojny światowej.
QUOTE Niemieckie nazwisko wcale nie świadczy, że ktoś jest Niemcem, ani nawet, że jest potomkiem Niemca.
Owszem, ale chyba w większości przypadków świadczy. Natomiast brak niemieckiego nazwiska też wcale nie świadczy, że ktoś nie jest potomkiem Niemca.
Zwłaszcza w sytuacji, gdy Niemiec ów średniowieczny spolonizował się zanim jeszcze nadano ludności nazwiska...
Poza tym oczywiście dochodzi kwestia (często trudna do uchwycenia) polonizacji nazwisk i kwestia zmiany nazwisk oraz przyjmowania nazwisk małżonka.
===================================
Polacy z dawnej Rusi Czerwonej / Galicji Wschodniej to byli nie tylko potomkowie polskich osadników ale też w dużej mierze potomkowie Niemców (nawet ukraińscy nacjonaliści narzekali, że Niemcy się polonizują a nie rutenizują, co wzmacniało żywioł polski w Galicji Wschodniej w stosunku do żywiołu ukraińskiego).
Również Żydzi w Galicji znacznie szybciej się polonizowali niż Żydzi z Kongresówki. Z kolei w zaborze pruskim Żydzi się przeważnie germanizowali.
Czy znane są różnice między procentami haplogrup mieszkańców poszczególnych województw obecnej Polski?
Mam pewien pogląd na to, które województwa powinny zawierać najmniejszą ilość "haplogrup niemieckich".
Ten post był edytowany przez Domen: 10/12/2013, 15:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 10/12/2013) Czy znane są różnice między procentami haplogrup mieszkańców poszczególnych województw obecnej Polski?Mam pewien pogląd na to, które województwa powinny zawierać najmniejszą ilość "haplogrup niemieckich".
Załączniki mają trochę informacji, ale nie wiem czy są wystarczające. Pamiętam, że kilka lat temu na forum widziałem (sam podałem???) dane o różnicach między regionami, ale nie pamiętam, czy były to haplogrupy, czy Y-DNA Poza tym wracamy do pytania, na ile ci Niemcy byli "niemieccy" a na ile "słowiańscy"...
Ten post był edytowany przez Stolem: 10/12/2013, 21:20
Załączony/e plik/i
428_443.pdf ( 539.16k )
Liczba pobrań: 579
|
|
|
|
|
|
|
|
Może zreasumuję: miasta były może niemieckie w średniowieczu, ale miasta są deficytowe demograficznie. Poza tym jest całkiem prawdopodobne, że ci Niemcy, co do nas zjeżdzali, byli z Wendów. Mamy więc parę procent niemieckiego pochodzenia.
Ogólnie jednak Polacy są nadzwyczajnie jednolici w porównaniu z innymi narodami.
Niemcy dzielą się na południowych, północnych i wschodnich. Każda z grup ma nieco inne pochodzenie. We Włoszech południowi i północni są odrębni, a dochodzi jeszcze Sardynia, zbliżona do Bośni.
Polacy na tym tle są całkiem podobni 60% ma podobne pochodzenie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ogólnie jednak Polacy są nadzwyczajnie jednolici w porównaniu z innymi narodami.
W porównaniu z Portugalczykami, Irlandczykami, Norwegami i Islandczykami też? Wyłączając oczywiście emigrację z Trzeciego Świata w ostatnim półwieczu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|