Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Za to, że jesteś Ukraińcem..., Wspomnienia "żołnierzy" UPA
     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.368
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 17/02/2014, 22:39 Quote Post

QUOTE
Większość ludzi postrzega UPA poprzez pryzmat Wołynia. Jest to duży błąd skutkujący zdecydowanym niesprawiedliwym postrzeganiem UPA z działalności na terytorium tzw Galicji Wschodniej.

Cytat z G Motyki "Ukraińska partyzantka 1942 - 1960" strona 390
QUOTE
Akcje UPA w Galicji Wschodniej mimo wszystko różniły się od przeprowadzonych na Wołyniu. Przeważnie poprzedzano je ulotkami, często likwidowano wyłącznie mężczyzn. W sprawozdaniach  podziemia napisano, iż "wielu stron" pojawiają się informacje o " pewnej humanitarnej" zmianie stosowanej przez zbrodniarzy ukraińskich. Oto mordują prawie wyłącznie mężczyzn i chłopców powyżej dziesięciu lat, a z kobiet tylko te, o których wiadomo, że rozwijały jakąś żywą działalność. W Galicji UPA wyraźnie chodziło o zmuszenie Polaków za wszelką cenę do wyjazdu, a nie ich wymordowanie. Jak przyznawano w polskim raporcie: "Ukraińcy starają się różnymi sposobami wywrzeć na Polaków presję, aby teren opuścili"

Pisząc tamte słowa w zasadzie chodziło mi o tereny dzisiejszej Polski (Lubelszczyzna i Podkarpacie)
Co tu pisze pan Motyka. Z w/w pozycji strona 396
QUOTE
W marcu 1944 r. w hrubieszowskie i tomaszowskie oddziały AK, wsparte przez batalion BCh St. Basaja "Rysia", podjęły partyzancką ofensywę, paląc ponad dwadzieścia ukraińskich wsi (m.in. Sahryń, Bereść, Łasków). Po złamaniu ukraińskich samoobron doszło do zabijania cywilów. w sumie zginęło ok. 1500 Ukraińców. Straty polskie wyniosły jednego - dwóch zabitych i dwóch - trzech rannych. Polacy zdobyli ponoć dokument wskazujący na mający mającą nastąpić niebawem akcję ukraińskiej partyzantki. Faktycznie , w następnych dniach na Chełmszczyznę wkroczyło kilka kureni UPA z Wołynia i Galicji Wschodniej. Często się pisze, że ich podstawowym celem była ochrona ludności.Najprawdopodobniej jednak OUN - B i UPA, znając założenia powstania powszechnego, chciała stworzyć silne zgrupowanie partyzanckie na kierunku ewentualnego polskiego natarcia w stronę Lwowa.

Dalej strona 397
QUOTE
W Wielkanoc z 9 na 10 kwietnia sotnie UPA "Wowky", Tyhry", Hałajdy", Wołociuhy" oraz niekompletne dwie sotnie samoobrony wołyńskiej zaczęły natarcie na polskie pozycje w rejonie Posadowa. Doszło do zaciętych walk z oddziałami AK.

Następnie
QUOTE
2 czerwca 1944 r polskie oddziały partyzanckie podjęły próbę kontrofensywy, jednak po ciężkich całodziennych walkach, m.in. pod Rzeczycą i Ulhówkiem, zostały zmuszone do odwrotu za Huczwę. Zginęło 71 żołnierzy AK, i około 100 zostało rannych. Ostatecznie "polsko - ukraiński front"ustabilizował się na linii: Uhnów, Żerniki, Styniatyn, Nabróż dalej wzdłuż Huczwy do Koniuch przez Hoszów Ruki - wieś Bereść aż po Grabowiec, Taki stan trwał na tych terenach do nadejścia ACz


W przywołanych fragmentach wyraźnie widać że działanie (zadania UPA) w stosunku do Wołynia zdecydowanie się zmieniły. Wołyń to w zasadzie jedynie (w stosunku do polaków) czystki etniczne i bestialskie rzezie. Natomiast zwłaszcza na terenach obecnej Polski (zadania UPA - czystki etniczne) schodzą na plan dalszy. A jest to rok 1944.
Rok 1945 strona 579
QUOTE
Gdy na początku 1945 roku doszło do wielu polskich uderzeń na Ukraińców, przywódcy ukraińskiego podziemia nakazali przeprowadzenie akcji odwetowej

QUOTE
Przymusowa akcja przesiedleńcza, która rozpoczęła się we wrześniu 1945 r. skłoniła UPA do zdecydowanej kontrakcji. Na pierwszy plan ponownie wysunęła się sprawa obrony własnej społeczności.

QUOTE
Ukraińska partyzantka przeprowadziła dziesiątki akcji, mających na celu zatrzymanie wysiedleń. Niszczono tory kolejowe, mosty, palono wysiedlone wioski, organizowano zasadzki na oddziały wojska,nie wahano się przed uderzeniami na silniejsze garnizony i przyjmowaniem walk z grupami pościgowymi WP

Jak widać z w/w fragmentów UPA nie zajmowała się (tak jak na Wołyniu) jedynie mordowaniem kobiet i dzieci.

Kolego lancaster kultura wymaga abyś zwracając się do osoby dokładnie ją nazywał gtsw64 a nie gtsw. Ja nie zwracam się do Ciebie lancast
QUOTE
czy ty czytasz cokolwiek

Jak widzisz coś tam czytam w odróżnieniu od niektórych którzy swoją szeroką wiedzę czerpią z -
QUOTE
nawet na wiki

Jeśli masz odpisywać na moje posty w tak złośliwy sposób to daruj sobie.

Ten post był edytowany przez gtsw64: 17/02/2014, 22:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Dantwa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 85.381

 
 
post 18/02/2014, 1:31 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 17/02/2014, 22:39)
Cytat z G Motyki "Ukraińska partyzantka 1942 - 1960" strona 390
QUOTE
Akcje UPA w Galicji Wschodniej mimo wszystko różniły się od przeprowadzonych na Wołyniu. Przeważnie poprzedzano je ulotkami, często likwidowano wyłącznie mężczyzn. W sprawozdaniach  podziemia napisano, iż "wielu stron" pojawiają się informacje o " pewnej humanitarnej" zmianie stosowanej przez zbrodniarzy ukraińskich. Oto mordują prawie wyłącznie mężczyzn i chłopców powyżej dziesięciu lat,



No to po prostu wspaniale - tylko mężczyzn i chłopców powyżej 10 lat. Cóż za wspaniała "humanitarność".

A tak przy okazji, zdajesz sobie sprawę z tego, jakie były proporcje etniczne na Wołyniu, a jakie w Galicji Wschodniej? W Galicji Wschodniej było dużo więcej Polaków i próba zrobienia tego co na Wołyniu byłaby dużo trudniejsza. A jeżeli na Wołyniu, przy posiadaniu zaskoczenia to im nie do końca wyszło, to jakim cudem miałoby się udać bez elementu zaskoczenia w Galicji Wschodniej, gdzie Polaków było dwa razy więcej czy coś?


Poza tym, czy doczekam się odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie?

QUOTE(gtsw64 @ 16/02/2014, 14:10)
Większość ludzi postrzega UPA poprzez pryzmat Wołynia. Jest to duży błąd skutkujący zdecydowanym niesprawiedliwym postrzeganiem UPA z działalności na terytorium tzw Galicji Wschodniej.


Czy takie same zarzuty czynisz ludziom patrzącym na III Rzeszę czy ZSRR przez pryzmat zbrodni tych państw?

Powtórzę też to:

Trzeba powiedzieć jasno: OUN i UPA to były organizacje zbrodnicze, ludobójcze. A tak zwany "nacjonalizm" (w praktyce faszyzm) ukraiński był zbrodniczą ideologią, podobnie jak nazizm i komunizm. A że nie każdy upowiec mordował? Nazista czy komunista też nie każdy.

Ten post był edytowany przez Dantwa: 18/02/2014, 1:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/02/2014, 1:56 Quote Post

QUOTE
A tak przy okazji, zdajesz sobie sprawę z tego, jakie były proporcje etniczne na Wołyniu, a jakie w Galicji Wschodniej? W Galicji Wschodniej było dużo więcej Polaków i próba zrobienia tego co na Wołyniu byłaby dużo trudniejsza. A jeżeli na Wołyniu, przy posiadaniu zaskoczenia to im nie do końca wyszło, to jakim cudem miałoby się udać bez elementu zaskoczenia w Galicji Wschodniej, gdzie Polaków było dwa razy więcej czy coś?

Dokładnie , taki gtsw vierundsechzig nie zdaje sobie sprawy ze Polaków ( tak gtsw 64 nazwy narodowości piszemy z duzej litery nawet o ile takiej nacji nie lubimy )było na Wołyniu zaledwie 16 % , w Małopolsce Wschodniej dużo więcej , tenże sam gtsw vierundsechzig osoba niewątpliwie oczytana nie ma pojęcia , ze funkcje kierownicze i nadzór sprawczy nad ludobójstwem na Wołyniu sprawowali Ukraińcy z tzn "Galicji " , jak wiec zrozumieć słowa :
QUOTE
Większość ludzi postrzega UPA poprzez pryzmat Wołynia. Jest to duży błąd skutkujący zdecydowanym niesprawiedliwym postrzeganiem UPA z działalności na terytorium tzw Galicji Wschodniej.


Które to zaprezentował rzeczony oczytany gtsw 64 ( nie racząc nawet opatrzyć ich " cudzysłowem "jak cytat z pracy innej osoby , vide post 21 ) sleep.gif ( słowa kradzież intelektualna , są tu chyba właściwe ) .

Ten post był edytowany przez lancaster: 18/02/2014, 1:58
 
Post #33

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.233
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 18/02/2014, 7:32 Quote Post

@gtsw 64 przepraszam za skrócenie Twego nica. Wiedziałam, że powołujesz się na Motykę. Zresztą sama to robiłam w którejś dyskusji. Oczywiście, skala zbrodni jest inna ale po prostu tu nie można było przeprowadzić zbrodni na taką skalę. Gdy okoliczności tego dopuszczały to panowie spod znaku tryzuba mordowali w sposób wołyński. Branzberg to była leśniczówka położona na Jeleniowym,tak z 3-4 km od wsi Muczne w dzisiejszym worku bieszczadzkim. Tam 16 sierpnia 1944 r. zamordowano w przeokrutny sposób 74 osób, kobiety, dzieci, starców uciekających przed mordami wołyńskimi. Wcześniej w Baligrodzie ginie 42 osób , dalszej zbrodni zapobiega m.in. ksiądz grekokatolicki, który własnym ciałem broni m.in. księdza rzymk., w Serednim ginie kilka rodzin, podobnie w Podkaliszczu przysiółku Soliny w dużej mierze zamieszkałym przez polską szlachtę zagrodową. Za pomoc udzieloną polskiej rodzinie ci zwyrodnialcy mordują chyba w Krwywem lub Tworylnem kobietę i dzieci grekokatolicka rodzina.
To, że polska partyzantka dokonywała akcji odwetowych czy atakowała nawet przed akcjami ukraińskimi doskonale wiemy. To, że tutaj nie było takich zbrodni jak na Lubelszczyźnie ponownie zawdzięczamy temu, że tu ludzie żyli wespół zespół, u nas we krwi była wielowyznaniowość. Tu mordowali ludzie z zewnątrz, oczywiście, że zdarzały się wypadki iż miejscowi wstępowali lub pomagali ale na szczęście byli nieliczni.
Mnie zastanawia wybiórczość jaką stosują Ukraińcy przedstawiając historię naszego regionu. Mówi się o Terce, o Zawadce Morochwskiej ale milczy się np. o zbrodni w Strubowiskach dzisiejszych Strzebowiskach.

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 18/02/2014, 7:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.368
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 18/02/2014, 12:13 Quote Post

QUOTE
Większość ludzi postrzega UPA poprzez pryzmat Wołynia. Jest to duży błąd skutkujący zdecydowanym niesprawiedliwym postrzeganiem UPA z działalności na terytorium tzw Galicji Wschodniej.

Po raz kolejny. W tym stwierdzeniu wcale nie chciałem zawrzeć przesłania że UPA ( na terenach Polski - Bieszczadach) była formacją nazwijmy to pozytywną.
Moim zamiarem było zwrócenie uwagi niektórych na to że skala, zakres działań był inny na Wołyniu i w Bieszczadach.
O ile (w skrócie) można stwierdzić że na Wołyniu głównym zadaniem UPA było "oczyszczanie terenu Wołynia" z "elementów" nie pożądanych w przyszłym procesie wyzwoleńczym (tj Polaków, Czechów czy też przeciwników skrajnych nacjonalistów - Ukraińców). Natomiast walki z partyzantką radziecką polską czy oddziałami niemieckimi były niejako efektem głównej działalności.
Natomiast zwłaszcza na terenach Polskich dochodzą inne czynności których zakres i częstotliwość jest różny (na razie nie jestem w stanie stwierdzić [ zapewne jest to też związane z czasem i konkretnym oddziałem UPA] co było większym priorytetem czy mordy , czy też ochrona własnej społeczności czy walka o przetrwanie czy też jakaś walka wyzwoleńcza - tego jeszcze nie wiem).
Myślę że zaprezentowane wcześniej fragmenty pana Motyki za tym moim wywodem przemawiają.
QUOTE
Gdy okoliczności tego dopuszczały to panowie spod znaku tryzuba mordowali w sposób wołyńsk

Głównym celem rzezi na Wołyniu było "oczyszczenie" terenów rdzennych ukraińskich z "elementu napływowego". Czy głównym zadaniem UPA na terenie Bieszczad również Były czystki etniczne?
Nie znajduję przekonywujących argumentów.
Natomiast jednak należy pamiętać że była to jednak jednorodna formacja (ta na Wołyniu i w Bieszczadach). Miała zapewne (może niepisane) regulaminy walki czy postępowania w danych okolicznościach. Poza tym była niewątpliwie migracja upowców którzy zapewne sposoby walki, mordowania przynosili z Wołynia. Myślę że jest to oczywiste i nigdy tego nie negowałem.
QUOTE
Oczywiście, skala zbrodni jest inna ale po prostu tu nie można było przeprowadzić zbrodni na taką skalę.

Uważam że skala wiąże się z głównym celem działalności UPA na Wołyniu.
Natomiast na terenie Bieszczad oprócz elementu związanego ze stanowczym i zdecydowanie większym oporem oraz mniejszym poparciem są inne przyczyny.
Tak mi się wydaje że czystki etniczne nie były główną przyczyną a jedyną z wielu. Takimi przyczynami były: akcje odwetowe, rabunek, ochrona społeczności ukraińskiej.
Te czynniki nie były najważniejsze na Wołyniu (może poza rabunkiem który był elementem zachęty dla czerni.
QUOTE
Mnie zastanawia wybiórczość jaką stosują Ukraińcy przedstawiając historię naszego regionu

Szkoda że Koleżanka nie wzięła udziału w dyskusji w moim temacie o próbie pojednania przez pryzmat rzezi wołyńskiej. Tam (tak mi się wydaję) wyjaśniłem problem prawdy o rzezi. Prawdy która tak do końca nie jest dobra dla żadnej ze stron. Prawda ta to że rzezi Ukraińcy dokonali w imię walki wyzwoleńczej. Takie przyznanie skutkuje tym że całą i wyłączną winę ponoszą Ukraińcy. Ta akceptacja wykluczyła by właśnie możliwość stosowania historii wybiórczej (np przecież wy też mordowaliście, my często musieliśmy się bronić itp).
QUOTE
Trzeba powiedzieć jasno: OUN i UPA to były organizacje zbrodnicze, ludobójcze.

Czy gdziekolwiek temu zaprzeczyłem?
QUOTE
No to po prostu wspaniale - tylko mężczyzn i chłopców powyżej 10 lat. Cóż za wspaniała "humanitarność".

Do kogo masz pretensję, do mnie , pana Motyki czy akowskiego autora raportu?
QUOTE
Czy takie same zarzuty czynisz ludziom patrzącym na III Rzeszę czy ZSRR przez pryzmat zbrodni tych państw?

Oczywiście jeśli ktoś chce przedstawić prawdę o III Rzeszy tylko przez pryzmat obozów koncentracyjnych a ZSRR tylko i wyłącznie poprzez Katyń czy głód ukraiński, to uważam że ten obraz jest zdecydowanie niepełny. Ponieważ aby pokazać dokładny obraz trzeba wziąć więcej elementów do prezentacji czy oceny.
Dlatego też jeśli chcemy mieć pełny obraz UPA to należy wziąć pod uwagę nie tylko działalność na terenie Wołynia ale również i np działalność na terenach polskich po 1945 roku.
QUOTE
  @gtsw 64 przepraszam za skrócenie Twego nica

OK smile.gif
Są jednak dyskutanci na poziome.
Szkoda że nie wszyscy sad.gif

Ten post był edytowany przez gtsw64: 18/02/2014, 12:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Dantwa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 85.381

 
 
post 18/02/2014, 17:13 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 18/02/2014, 12:13)
QUOTE
Trzeba powiedzieć jasno: OUN i UPA to były organizacje zbrodnicze, ludobójcze.

Czy gdziekolwiek temu zaprzeczyłem?


Bezpośrednio nie, ale trochę tak to zabrzmiało. Dlatego napisałem, że "trzeba to jasno powiedzieć".

QUOTE
Oczywiście jeśli ktoś chce przedstawić prawdę o III Rzeszy tylko przez pryzmat obozów koncentracyjnych a ZSRR tylko i wyłącznie poprzez Katyń czy głód ukraiński, to uważam że ten obraz jest zdecydowanie niepełny. Ponieważ aby pokazać dokładny obraz trzeba wziąć więcej elementów do prezentacji czy oceny.


Ok, przy czym dajmy na to sam Holocaust wystarczy w pełni, aby potępić III Rzeszę jako państwo zbrodnicze i ludobójcze.

Może ja jestem przesadnie nerwowy w tym względzie, ale mam uczulenie na pełzające próby usprawiedliwiania UPA, dokonywane przez Ukraińców z Zachodniej Ukrainy, Ukraińców z mniejszości polskiej w Polsce, czy też przez niektórych "politycznie poprawnych" Polaków.

Ten post był edytowany przez Dantwa: 18/02/2014, 17:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.233
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 18/02/2014, 19:15 Quote Post

QUOTE
Może ja jestem przesadnie nerwowy w tym względzie, ale mam uczulenie na pełzające próby usprawiedliwiania UPA, dokonywane przez Ukraińców z Zachodniej Ukrainy, Ukraińców z mniejszości polskiej w Polsce, czy też przez niektórych "politycznie poprawnych" Polaków.

Niestety, odnoszę podobne wrażenie. Brak mi wypośrodkowania, niegdyś były te nieszczęsne bandy UPA, a obecnie mamy ukraińskie AK.
QUOTE
Głównym celem rzezi na Wołyniu było "oczyszczenie" terenów rdzennych ukraińskich z "elementu napływowego". Czy głównym zadaniem UPA na terenie Bieszczad również Były czystki etniczne?

W pierwszym etapie działania UPA moim zdaniem tak jest. Masowe mordy, wywieszanie apeli, groźny itd.
QUOTE
Tak mi się wydaje że czystki etniczne nie były główną przyczyną a jedyną z wielu. Takimi przyczynami były: akcje odwetowe, rabunek, ochrona społeczności ukraińskiej.

W pierwszej fazie nap pewno nie, później i owszem. Tylko ta ochrona bywała specyficzna, były np. ostrzeliwane przez UPA konwoje w których byli wysiedleni na wschód. UPA i SB OUN mordowała równie często grekokatolików jak rzymokatolików. Przecież tragedia w Terce zaczęła się od zamordowania trzech grekokatolikó przez nacjonalistów ukraińskich.
QUOTE
zkoda że Koleżanka nie wzięła udziału w dyskusji w moim temacie o próbie pojednania przez pryzmat rzezi wołyńskiej. Tam (tak mi się wydaję) wyjaśniłem problem prawdy o rzezi. Prawdy która tak do końca nie jest dobra dla żadnej ze stron. Prawda ta to że rzezi Ukraińcy dokonali w imię walki wyzwoleńczej. Takie przyznanie skutkuje tym że całą i wyłączną winę ponoszą Ukraińcy. Ta akceptacja wykluczyła by właśnie możliwość stosowania historii wybiórczej (np przecież wy też mordowaliście, my często musieliśmy się bronić itp).

Nie znam tej dyskusji, tutaj trafiłam przez przypadek. Na Forum bywam gościem, mam multum pracy w świecie wirtualnym, grupy i strony, nie mam nawet czasu na prace nad swoimi świętymi wątkami mimo tego, że dostaję multum książek i map aby je promować czy o nich wspominać. Przykro mi ale raczej nie mam czasu na poszukiwanie i czytanie ze zrozumieniem całych wątków. sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
ciekawy
 

"osobowość autorytarna"
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.415
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 18/02/2014, 20:49 Quote Post

QUOTE
Po raz kolejny. W tym stwierdzeniu wcale nie chciałem zawrzeć przesłania że UPA ( na terenach Polski - Bieszczadach) była formacją nazwijmy to pozytywną.
Moim zamiarem było zwrócenie uwagi niektórych na to że skala, zakres działań był inny na Wołyniu i w Bieszczadach.

Jakie to ma znaczenie dla ofiar ?
QUOTE
Głównym celem rzezi na Wołyniu było "oczyszczenie" terenów rdzennych ukraińskich z "elementu napływowego". Czy głównym zadaniem UPA na terenie Bieszczad również Były czystki etniczne?

Czy ty zdajesz sobie sprawę, że ów "element napływowy" mieszkał tam już od prawie 400 lat ? Że 26 maja 1569 roku do Korony włączono woj. wołyńskie, a 6 czerwca kijowskie i bracławskie ? Że o takim tworze jak "tereny rdzennie ukraińskie" nikt nigdy nie słyszał (bo K.L. wchłonęło tereny Rusi)? Że ludność zamieszkującą te tereny nazywano po prostu "Rusinami" ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 18/02/2014, 21:42 Quote Post



Zapytam z prostej ciekawości: czy ktokolwiek czytał pozycję, która jest tematem tego wątku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.233
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 18/02/2014, 21:53 Quote Post

Ja, ale pobieżnie. Przyłożyłam się tylko do fragmentów poświęconych Bojkowszczyźnie i Łemkowszczyźnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 18/02/2014, 22:34 Quote Post

Należałoby zejść z rozważań o wszystkim i o niczym do poziomu konkretnych wydarzeń. Inaczej to typowe pyskówki nie prowadzące do niczego. Stad też moje pytanie.
Ja przeczytałem. Powtarzam raz jeszcze, że wiele spraw w niej zawartych jest bardzo kontrowersyjnych i dyskusyjnych. Nie jestem wielkim znawcą tematu UPA, ale kilka książek na ten temat przeszło przez moje ręce. Dlatego jeżeli czytam stwierdzenie w biogramie ks. Dziubiny, że dla niego obóz w Jaworznie był gorszy niż Oświęcim to trudno zachować spokój. Jeżeli czytam we wspomnieniach Iwana Mołodija, że to Polacy prześladowali przed wybuchem wojny Ukraińców w Piskorowicach to na szczęście wiem, że jest praca na temat Piskorowic, która dopowiada to, czego nie powiedział Mołodij.
Wydaje mi się jednak, że nie można z góry odrzucać tego typu pozycji. Każde źródło jest dobre, aby przybliżyć się do prawdy o tych strasznych latach. Nawet wspomnienia byłych UP-owców.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.233
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 19/02/2014, 5:52 Quote Post

Tu pewna zgoda. Każde źródło jest cenne. Wiem już, że historia z poziomu dziejów jednej wsi wygląda zupełnie inaczej niż ta nazwijmy ją oficjalna. Dlatego też pozwoliłam sobie wrzucać linki do stronki (No nie, to nie tak do końca, lubię jak ktoś interesuje się Bieszczadami, nie ważne, czy historią czy przyrodą). Zauważyłam jedno, a to jest właśnie dostrzegalne dopiero wtedy, gdy skoncentrujemy się na jakimś maleńkim fragmenciku dziejów, że wielka historia posługuje się sloganami, nie zauważa prawdziwych intencji osób tworzących fakty. Jeżeli skoncentrujemy się na jakiejś zbrodni, to w tle zobaczymy nie walkę o wolność Ukrainy ale spór o ziemie i poczucie krzywdy które doprowadziło do tragedii w Pawłokomie. Na naszym terenie jasno widać jaką straszną rolę odegrał kler grekokatolicki w szerzeniu nienawiści na tle wyznaniowym, czy też później narodowościowym. Przecież pierwszy konflikt w Terce rozpoczął się od księdza, który nie pozwolił wprowadzić do cerkwi trumny rzymokatoliczki. Ciut o Terce http://www.grupabieszczady.pl/index.php?op...=193&Itemid=200 Ja nie odrzucałabym tego rodzaju twierdzeń, że Ukraińcy czuli się pokrzywdzeni. Proszę zwróć uwagę na to, że mówimy o ludzkich emocjach, a te bywają różne. Nie znam książki o Piskowicach, często takie opracowania pisane nawet przez miejscowych są niekompletne. Widzę to na podstawie monografii o Besku, tam spalono cerkiew. Autor wie, kto to zrobił i dlaczego ale o tym nie wspomina. Dlaczego? Chroni człowieka, zna jego tragedię, miejscowi opiekują się swoim. Tak działają małe społeczności.
Mi osobiście brakuje i to bardzo dobrych opracowań dotyczących białych plam w historii naszych ziem. Moim zdaniem przede wszystkim należałoby skoncentrować się na synodzie lwowskim, o nim nic w polskiej historiografii nie ma i na jego pokłosiu czyli roli kleru grekokatolickiego w konflikcie ukraińsko-polskim. Na razie cerkiew przedstawiana jest jako ta pokrzywdzona, a wszelkie krytyczne opinie są nagłaśniane jako nawoływania pieniaczy. Moim zdaniem nie przez przypadek doszło do konfliktu w Przemyślu w czasie przekazania kościoła pojezuickiego na cerkiew, czy teraz gdy ulicy nadano imię władyki. Jakoś zapomina się i o tym, że matka Jana Pawła II była grekokatoliczką co na pewno miało duże znaczenie dla Papieża, a i protestujący mieli swoje racje twierdząc, że ich postępowanie nie było aż tak święte ja twierdzi się.

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 19/02/2014, 6:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.243
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/02/2014, 13:18 Quote Post

Tak mnie zastanawia jedna rzecz. Niewątpliwie istotnym czynnikiem różnicującym Galicję i Wołyń były realne możliwości, ale nie jestem pewien czy można to w całości zwalić na demografię. Oba regiony były jednak historycznie odrębne, Galicja to była Austria, a więc obszar który funkcjonował przez XIX wiek na orbicie zachodniej cywilizacji z jej dobrymi i złymi stronami, z kolei Wołyń to dawna Rosja z jej typową specyfiką. I w Galicji mamy OUN, zjawisko z kategorii "ciemna strona zachodu", bardzo przecież podobne do nazistów, ustaszy, strzałokrzyżowców, szaulisów i podobnych, a na Wołyniu wschodnią czerń. Pytanie brzmi czy skala wołyńskiej rzezi nie była też w jakiś sposób pochodną nałożenia się OUNowskich przywódców z lokalnymi wykonawcami, co stworzyło taką wybuchową mieszankę? Istotne może tu być to, jak UPA poczynało sobie na wschodniej Lubelszczyźnie, gdzie tradycje cywilizacyjne były bliskie wołyńskim ale demografia bliższa galicyjskiej. Do czego bardziej te chełmskie realia przystawały?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.368
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 19/02/2014, 14:22 Quote Post

QUOTE
Bezpośrednio nie, ale trochę tak to zabrzmiało. Dlatego napisałem, że "trzeba to jasno powiedzieć".
Jak widać emocje sięgają zenitu, nawet gdy ktoś chce wyjaśnić pewne prawdy historyczne. Próba wyjaśnienie pewnych elementów od razu jest postrzegana jako próba wybielania UPA oraz dostaje się co najmniej złośliwą łatkę "politycznie poprawny" (co niestety kojarzy mi się nie najlepiej z minioną epoką).
QUOTE
Ok, przy czym dajmy na to sam Holocaust wystarczy w pełni, aby potępić III Rzeszę jako państwo zbrodnicze i ludobójcze.

Na potępienie oczywiście tak. Na pełny obraz nie.
QUOTE
Czy ty zdajesz sobie sprawę, że ów "element napływowy" mieszkał tam już od prawie 400 lat ?

UON - owcy w 1942 roku zapewne takiej wiedzy nie posiadali lub nie chcieli posiadać.

QUOTE
Po raz kolejny. W tym stwierdzeniu wcale nie chciałem zawrzeć przesłania że UPA ( na terenach Polski - Bieszczadach) była formacją nazwijmy to pozytywną.
Moim zamiarem było zwrócenie uwagi niektórych na to że skala, zakres działań był inny na Wołyniu i w Bieszczadach.

Jakie to ma znaczenie dla ofiar ?

To znaczy że o Oświęcimiu też nie należy rozmawiać, bo jakie to ma znaczenie dla ofiar?

QUOTE
Tak mi się wydaje że czystki etniczne nie były główną przyczyną a jedyną z wielu. Takimi przyczynami były: akcje odwetowe, rabunek, ochrona społeczności ukraińskiej.

W pierwszej fazie nap pewno nie, później i owszem. Tylko ta ochrona bywała specyficzna, były np. ostrzeliwane przez UPA konwoje w których byli wysiedleni na wschód. UPA i SB OUN mordowała równie często grekokatolików jak rzymokatolików. Przecież tragedia w Terce zaczęła się od zamordowania trzech grekokatolikó przez nacjonalistów ukraińskich.

Właśnie dla mnie istotą tej i innych dyskusji jest wyjaśnianie, korygowanie, przekonywanie a nie obrzucanie się inwektywami czy udowadnianie poprzez często swoją niewiedzę, jakim to się jest żarliwym obrońcom polskiej czci i wiary.

Ten post był edytowany przez gtsw64: 19/02/2014, 14:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.233
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 19/02/2014, 15:40 Quote Post

QUOTE
Właśnie dla mnie istotą tej i innych dyskusji jest wyjaśnianie, korygowanie, przekonywanie a nie obrzucanie się inwektywami czy udowadnianie poprzez często swoją niewiedzę, jakim to się jest żarliwym obrońcom polskiej czci i wiary.

Mam podobne zdanie. Niestety, to jest nierealne. Na wszystkich forach, szczególnie gdy w rachubę wchodzą emocje. W sumie nie dziwię się takim emocjom, o pewnych sprawach nie mówi się. I mam wrażenie, że nigdy nie zostaną wyjaśnione. Niegdyś mówiono o bandach UPA, był taki moment, że myślałam, że historycy zajmą się na poważnie partyzantką ukraińską, oddziałami samoobrony ukraińskiej, SB OUN i innymi formacjami ukraińskimi, teraz rzeczywiście przeważa polityczna poprawność. To było widoczne i to bardzo jaskrawo, gdy w ub. roku doszło do inscenizacji historycznej przedstawiającej rzeź wołyńską. Ten medialny spektakl, głosy polityków mówiących iż inscenizacja godzi w dumę Ukraińców itd. dosłownie przyprawiały mnie o mdłości. No i afera zestawianiem pomników UPA, ze szczególnym uwzględnieniem blamażu jakim były śledztwa prowadzone przez polską policję i prokuraturę. Nie można było znaleźć sprawców mimo iż był filmik w internecie i ja nieznająca proupowskiej społeczności bez problemu identyfikowałam 3 osoby, w tym bardzo znanego księdza grekokatolickiego. Tego księdza, który jest polskim kapelanem czyli oficerem i który jak mi mówiono miał na samochodzie napis Zakerżoński Kraj. Jeżeli tak jest rzeczywiście, nie mam na to dowodów, znam tylko wpisy w internecie i ktoś mi o tym opowiadał, już nie wiem kto, to moim zdaniem taki oficer powinien trafić pod sąd za zdradę.
Nie dziw się więc proszę, że rozmowa budzi aż takie emocje. To mały pikuś w porównaniu z innymi w których brałam udział. Pamiętam taką z forum beskid niski, gdy napadli na mnie apologeci UPA, gdy stwierdziłam iż UPA i inne formacje mordowały swoich. Bez problemu znalazłam w sumie kilkanaście przykładów, ale większość usiłowano obalić twierdząc, że to polska propaganda.
W dobie, gdy bez mała mówi się, że ludzie sami mordowali się nie dziwie się, że budzą się upiory.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej