Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siedmiu wspaniałych. Poczet pierwszych sekretarzy, Jerzy Eisler
     
Uncle Bill
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 95.699

Zawód: student
 
 
post 27/12/2014, 0:15 Quote Post

... KC PZPR (tytuł trochę długi)

Mam pewną słabość do biografii zbiorowych, a chciałem się czegoś dowiedzieć o pierwszych sekretarzach. Okazuje się, że książka Eislera jest w zasadzie jedyną biografią tych ludzi. Najbardziej byłem ciekaw charakteru tych ludzi, zwyczajów, może jakichś anegdot. Nie jest ich zbyt wiele, no i oczywiście czytamy o tych samych wydarzeniach dwa, a i czasem trzy razy. Mimo wszystko udana książka, łatwo się czyta, a normalnie mam lepsze rzeczy do roboty niż czytanie o jakichś dziadach, pojałtańskich uzurpatorach wink.gif

Bolesław Bierut 1944/48-1956
Chyba najciekawsza biografia. Choćby historia o tym, jak "zrzucał portret cara". Zawsze dobrze czyta się o takich zbrodniarzach. Rzecz jasna Eisler nie znajduje niczego dobrego do powiedzenia o nim. Nie zostało o tym wspomniane w tekście, ale czy mi się wydaje, czy był to jedyny wierzący "wspaniały"? Przynajmniej jeśli nie liczyć ostatnich chwil Jaruzelskiego wink.gif

Edward Ochab 1956
Ktoś mu zarzucał, że tyle miejsca poświęcił tak nudnej postaci. Ochab, to zwykły dogmatyk i fanatyczny komunista. Żył najdłużej (Kania niedługo pobije jego rekord) po zakończeniu sprawowania urzędu, sporo miejsca jest temu poświęcone. Jest też zabawna anegdota. Otóż Ochab oburzył się, gdy jego rozmówca zwrócił się do niego per "pan". Odpowiedział, że nie ma już panów, tylko są towarzysze. Później żartowano, że trzeba będzie budować toalety dla panów, pań i towarzyszy.


Władysław Gomułka 1956-1970
Chyba najbogatsza biografia i najbardziej skomplikowana postać. Eisler zauważył, że Gomułka nigdy nie kłamał. Był do bólu szczery. Podczas Procesu Szesnastu oburzał się, że to nie oni ich aresztowali. Okazuje się, że miał posłuch pośród krajów demoludu i potrafił nawet postawić się Stalinowi, który najwyraźniej uważał go za zabawnego faceta.


Edward Gierek 1970-1980
Eisler brutalnie rozprawia się z mitami dotyczącymi Gierka, który podobno otworzył nas na zachód, a tak naprawdę jeszcze mocniej związał nas z Moskwą. W przeciwieństwie do Gomułki kłamał i to mocno i późniejsza "Przerwana dekada" bardzo pomogła w utrwaleniu nieprawdziwego mitu o Gierku.


Stanisław Kania 1980-1981
Na początku rozdziału przedstawia dwie opinie o Kani. Czy to pijak, czy rzeczowy aparatczyk? Prawdę mówiąc niewiele się o nim dowiedziałem. Czyżby był aż tak bezbarwny?


Wojciech Jaruzelski 1981-1989
Stosunkowo wyważony rozdział, choć oczywiście wcale nie pozytywna. Akurat o Jaruzelskim książek powstało całkiem sporo i powstawać będzie. Wobec tego ten rozdział być może nie jest zbyt odkrywczy. Po prostu nieodgadniony człowiek.


Mieczysław Rakowski 1989-1990
Trudno powiedzieć by "rządził". Ordynarny, choć wykształcony komunista. Różnica między nim, a Bierutem jest oczywiście przeogromna. Mimo to postać niezbyt sympatyczna.


I jeszcze ranking od najmniej okropnego do najbardziej sporządzony dla zabawy przez Eislera na potrzeby dyskusji nad książką (jego rozmówca sporządził podobny).

1.Rakowski
2.Kania
3.Gierek
4.Jaruzelski
5.Ochab
6.Gomułka
7.Bierut
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 27/12/2014, 10:01 Quote Post

Ale podobno Gomułka jedyny reprezentował polską rację stanu i był w miarę niezależny od Moskwy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.626
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/12/2014, 14:08 Quote Post

To podaj decyzje Gomułki, które podjął i przeforsował wbrew Moskwie. Od razu mówię- 56 rok nie był taką decyzją- bo Gomułka przekonał radziecką delegację do swojej koncepcji zapewniając, że ich interesy w Polsce nie ucierpią- co nastąpiło.
Tu nieco o tej książce (dużo o wątku Rakowskiego...)
i tu.
A takżetutaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.706
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 27/12/2014, 14:52 Quote Post

Książkę czytałem już dłuższy czas temu, więc i szczegółów za bardzo nie pamiętam. Tym, co najbardziej mi się w niej spodobało, to wyważony sposób pisania o pierwszych sekretarzach przez Eislera. Eisler nie narzuca czytelnikowi oceny, nie mówi: był dobry, był zły, a przedstawia fakty i końcową ocenę pozostawia czytelnikowi. Książka jest przy tym ciekawie napisana i dobrze się ją czyta, choć męczą trochę "powtórzenia" w tekście, gdy o tym samym wydarzeniu czytamy z perspektywy 2-3 bohaterów.

Co do linków serwowanych przez Emigranta... Tekst Wegnera to jak dla mnie "żale" nie mające wiele wspólnego z "recenzją". Bo czym jest rozwodzenie się nad Rakowskim (w kontekście CAŁEJ książki), rozwodzenie się nad "sowiecki czy radziecki" albo porównywanie z książką "Sternicy" czy też przytaczanie wypowiedzi Tyrmanda... Czy to jest recenzja? Czy pamflet? Bo ja odniosłem wrażenie, że to drugie...
O Cenckiewiczu to nawet trudno coś pisać. Jedyne z czym się mogę zgodzić, to to, że Eisler nie dał jednoznacznych ocen (choć dla mnie to akurat plus). Reszta jego "recenzji" można sprowadzić do dwóch słów: spiski i agentura. Ale... czego oczekiwać od historyka widzącego czarno-biały obraz PRL-u?

Ja tam wolę odcienie szarości, a książkę zdecydowanie polecam. Jak rzadko kiedy można przy niej użyć słowa "obiektywna".

Ten post był edytowany przez master86: 27/12/2014, 14:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.626
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/12/2014, 14:59 Quote Post

QUOTE(master86 @ 27/12/2014, 14:52)
.
O Cenckiewiczu to nawet trudno coś pisać. Jedyne z czym się mogę zgodzić, to to, że Eisler nie dał jednoznacznych ocen (choć dla mnie to akurat plus).

Cenckiewicz nie zarzuca, ze Eisler nie dał ocen, tylko, że pominął fakty.
I napisz, gdzie konkretnie Cenckiewicz pisze o spiskach.

Ten post był edytowany przez emigrant: 27/12/2014, 15:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.706
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 27/12/2014, 15:18 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 27/12/2014, 15:59)
I napisz, gdzie konkretnie Cenckiewicz pisze o spiskach.
*


Pisze o agenturalności (o spiskach wspomniałem mimochodem). Wystarczy przeczytać czwarty akapit z jego wypowiedzi. Generalnie uderza mnie to, że PRL to dla Cenckiewicza głównie "agenturalność". To tak, jakby historię III Rzeszy ograniczyć do Hitlera, a II WŚ do Holocaustu. Cenckiewicz podobnie zawęża cały PRL do agenturalności, SB i TW.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.626
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/12/2014, 15:32 Quote Post

QUOTE(master86 @ 27/12/2014, 15:18)
QUOTE(emigrant @ 27/12/2014, 15:59)
I napisz, gdzie konkretnie Cenckiewicz pisze o spiskach.
*


Pisze o agenturalności (o spiskach wspomniałem mimochodem).
Napisałeś: Reszta jego "recenzji" można sprowadzić do dwóch słów: spiski i agentura. Nie widzę więc tu żadnego "mimochodem".
QUOTE
Wystarczy przeczytać czwarty akapit z jego wypowiedzi. Generalnie uderza mnie to, że PRL to dla Cenckiewicza głównie "agenturalność".
Nieprawda. C. pisze, ze w tej książce nie ma nic nowego, jeśli chodzi o agenturalność peerelowskiej władzy (z czym najwyraźniej zgadza się Eisler według Cenckiewicza), zaś zarzuca, że wątek ten jest pominięty przy biogramach niektórych sekretarzy. Zarzuca w ten sposób pominięcie tematów kontrowersyjnych. Jest to zarzut podparty przykładem.
Spiski w recenzji zaś sobie wymysliłeś i tyle. No, chyba, że gdzieś tam widzisz o nich fragment, ale pokazać nie umiałeś.
QUOTE
To tak, jakby historię III Rzeszy ograniczyć do Hitlera, a II WŚ do Holocaustu. Cenckiewicz podobnie zawęża cały PRL do agenturalności, SB i TW.
Nie. Powtarzam- Cenckiewiczowi chodzi o pominięcie wątków. Więc trzymając się twoich metafor, to tak, jakby pisać o III Rzeszy z pominięciem Hitlera lub holocaustu.

Co zaś do czarno-białego widzenia Cenckiewicza, to te bzdurę najlepiej komentuje jego książka "Atomowy szpieg"...

Ten post był edytowany przez emigrant: 27/12/2014, 15:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.208
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/12/2014, 15:40 Quote Post

Eisler i Cenckiewicz nie mogą pewnie przeżyć, że Gomułka przynajmniej prezentował przynajmniej na odcinku stosunków z Niemcami dość skuteczną politykę, niech żyje apel biskupów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.626
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/12/2014, 16:03 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 27/12/2014, 15:40)
Eisler i Cenckiewicz nie mogą pewnie przeżyć, że Gomułka przynajmniej prezentował przynajmniej na odcinku stosunków z Niemcami dość skuteczną politykę, niech żyje apel biskupów smile.gif
*


Kwestia sporna co do tej skuteczności to raz. Za przyzwoleniem Kremla ją prowadził to dwa- czyli nie świadczy to o jego niezależności i trzy- możesz rozwinąć to "niech żyje..."?

Ten post był edytowany przez emigrant: 27/12/2014, 16:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.208
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/12/2014, 16:14 Quote Post

Zasadniczo to jednak polska dyplomacja (PRL) przeprowadzała odpowiednie rozmowy ze stroną niemiecką, owszem w warunkach, gdy RFN zawarła układ ze ZSRR w 1969. Uważasz Emigrancie, że uznanie granicy i zobowiązanie do niewysuwania pretensji terytorialnych ze strony Niemiec nie jest zgodne z polską racją stanu? "Niech żyje apel biskupów" - to takie moje streszczenie dotychczasowego nurtu w historiografii polskiej, żeby za wszelką cenę dokopać Gomułce, wynosząc do rangi nie wiadomo jakiej idiotyzm hierarchii kościelnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.626
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/12/2014, 16:23 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 27/12/2014, 16:14)
Zasadniczo to jednak polska dyplomacja (PRL) przeprowadzała odpowiednie rozmowy ze stroną niemiecką, owszem w warunkach, gdy RFN zawarła układ ze ZSRR w 1969. Uważasz Emigrancie, że uznanie granicy i zobowiązanie do niewysuwania pretensji terytorialnych ze strony Niemiec nie jest zgodne z polską racją stanu?
Ale to nie ma nic wspólnego z badaniem agenturalności czy badaniem stopnia uzależnienia agentów Kremla w Polsce. Bierut budował szkoły, co się też pokrywało z Polską racją stanu, Minc odbudowywał Warszawę i przemysł- też sie pokrywało z polską racją stanu. I co to zmienia, że były to marionetki Stalina?
QUOTE
"Niech żyje apel biskupów" - to takie moje streszczenie dotychczasowego nurtu w historiografii polskiej, żeby za wszelką cenę dokopać Gomułce, wynosząc do rangi nie wiadomo jakiej idiotyzm hierarchii kościelnej.
Po pierwsze- część i to duża, szczerze mówiąc, oceniam, że większa niż 5o% historyków, politologów i komentatorów politycznych po 89 uważa, że nie był to żaden idiotyzm, ale bardzo mądre i dalekowzroczne posunięcie polityczne, nie mówiąc już o obowiązującej biskupów postawie chrześcijańskiej. Ale to nieważne tutaj- ważne, że do dyskusji o niezależności postawy Gomułki nie wnosi nic, bo jest nie na temat. Jeżli według Ciebie okresla to stopoień niezależności Gomułki wobec Kremla, czy rozwiązuje problem jego agenturalności, to napisz w jaki sposób...

Ten post był edytowany przez emigrant: 27/12/2014, 16:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.208
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/12/2014, 16:41 Quote Post

CODE

Ale to nie ma nic wspólnego z badaniem agenturalności czy badaniem stopnia uzależnienia agentów Kremla w Polsce. Bierut budował szkoły, co się też pokrywało z Polską racją stanu, Minc odbudowywał Warszawę i przemysł- też sie pokrywało z polską racją stanu. I co to zmienia, że były to marionetki Stalina?


Tyle, że w tytuowej książce chodzi o wątek biograficzny, a nie usilne interpretowanie "agenturalności". Zresztą w przypadku Gomułki to co najwyżej można sobie próbować pisać o związkach Gomułki z organami miedzynarodówki komunistycznej w l. 1920-tych i30-stych, typowych dla ówczesnego ruchu komunistycznego. Akurat w kwestii różnic Gomułki z polityką prowadzoną przez Moskwę - te są uchwytne nawet korzystając z wikipedii na podstawie książki Krystyny Kersten.

CODE

Po pierwsze- część i to duża, szczerze mówiąc, oceniam, że większa niż 5o% historyków, politologów i komentatorów politycznych po 89 uważa, że nie był to żaden idiotyzm, ale bardzo mądre i dalekowzroczne posunięcie polityczne, nie mówiąc już o obowiązującej biskupów postawie chrześcijańskiej.

Za pomocą tego typu gestów nikt nigdy nie odniósł żadnych korzyści w typie uznania np. granicy smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.626
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/12/2014, 17:01 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 27/12/2014, 16:41)
Akurat w kwestii różnic Gomułki z polityką prowadzoną przez Moskwę - te są uchwytne nawet korzystając z wikipedii na podstawie książki Krystyny Kersten.
Dlatego mówi się o różnych stopniach uzależnienia.Generalnie, choc nie cenię Friszkego, uważam, że tu trafił w dziesiątkę:
Historycy zgodni byli co do tego, że wszyscy przywódcy rządzili według reguł narzuconych z Moskwy. „Byli dyktatorami, którzy działali w systemie, którego nie wymyślili. W ramach imperium sowieckiego grali według narzuconych reguł. Możemy mieć do nich pretensje, że chcieli grać. Nikt nikogo nie zmuszał do tego, żeby robił karierę" – powiedział prof. Andrzej Friszke.
QUOTE
Za pomocą tego typu gestów nikt nigdy nie odniósł żadnych korzyści w typie uznania np. granicy smile.gif
To wszystko było już na forum przemielone i ma swój temat Ocena Apelu biskupów tutaj to oftop...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.706
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 27/12/2014, 17:09 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 27/12/2014, 17:41)
CODE

Ale to nie ma nic wspólnego z badaniem agenturalności czy badaniem stopnia uzależnienia agentów Kremla w Polsce. Bierut budował szkoły, co się też pokrywało z Polską racją stanu, Minc odbudowywał Warszawę i przemysł- też sie pokrywało z polską racją stanu. I co to zmienia, że były to marionetki Stalina?


Tyle, że w tytuowej książce chodzi o wątek biograficzny, a nie usilne interpretowanie "agenturalności". Zresztą w przypadku Gomułki to co najwyżej można sobie próbować pisać o związkach Gomułki z organami miedzynarodówki komunistycznej w l. 1920-tych i30-stych, typowych dla ówczesnego ruchu komunistycznego. Akurat w kwestii różnic Gomułki z polityką prowadzoną przez Moskwę - te są uchwytne nawet korzystając z wikipedii na podstawie książki Krystyny Kersten.
*


Ze wstępu do książki:
CODE
Od razu muszę zastrzec, że moją intencją [...] nie było napisanie siedmiu minibiografii w jednej książce. Byłoby to z wielu względów bardzo trudne, jeśli w ogóle możliwe. Zależało mi raczej na napisaniu esejów historycznych, w których starałem się jedynie przybliżyć Czytelnikom sylwetki i dokonania  kolejnych pierwszych sekretarzy, a także wskazać problemy z ich oceną i interpretacją działań, które podejmowali i za które ponoszą odpowiedzialność. Jest to zatem materiał do dalszych studiów biograficznych i niech mi wolno będzie mieć nadzieję, iż okaże się on pomocny dla przyszłych autorów opracowań biograficznych.
 Właśnie ze względu na opisany przed chwilą charakter tej książki nie prowadziłem odrębnych wszechstronnych badań archiwalnych [...]

Cyt.za: J.Eisler, Siedmiu wspaniałych. Poczet pierwszych sekretarzy KC PZPR, Warszawa 2014, s. 10.

Fragment z "recenzji" Cenckiewicza z podesłanego przez Emigranta linku:
CODE
A nawet jeśli uznamy za sporą wartość sam fakt powstania pierwszej książki o dyktatorach rządzących Polską przez prawie pół wieku, a przyjętą narrację za wartką oraz ciekawą, to i tak na kartach tej książki nie znajdziemy czegoś, czego byśmy już nie wiedzieli o mechanizmach agenturalności, uzależnienia i klientelizmu elity PRL.

Czyli Cenckiewicz czepia się, że... w książce nie ma czegoś, czego - jak rozumiem ze wstępu Eislera - być nie miało. Bo tak na "chłopski rozum", to książka miała mieć (i ma) charakter popularyzatorskiej pracy przybliżającej wizerunki I sekretarzy, a nie - jak by tego chciał Cenckiewicz - opracowania podejmującego m.in. wątki agenturalne. Jak dla mnie - blamaż Cenckiewicza.

I pytanie do Ciebie, Emigrancie - czytałeś książkę Eislera? miałeś ją w ogóle w rękach? Czy tak, jak z książką Cittino "Zagłada Wehrmachru" dyskutujesz o czymś, czego nie znasz??

Ten post był edytowany przez master86: 27/12/2014, 17:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.626
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/12/2014, 17:45 Quote Post

QUOTE(master86 @ 27/12/2014, 17:09)
Ze wstępu do książki:
Od razu muszę zastrzec, że moją intencją [...] nie było napisanie siedmiu minibiografii w jednej książce. Byłoby to z wielu względów bardzo trudne, jeśli w ogóle możliwe. Zależało mi raczej na napisaniu esejów historycznych, w których starałem się jedynie przybliżyć Czytelnikom sylwetki i dokonania  kolejnych pierwszych sekretarzy, a także wskazać problemy z ich oceną i interpretacją działań, które podejmowali i za które ponoszą odpowiedzialność.
Cyt.za: J.Eisler, Siedmiu wspaniałych. Poczet pierwszych sekretarzy KC PZPR, Warszawa 2014, s. 10.


Czyli Cenckiewicz czepia się, że... w książce nie ma czegoś, czego - jak rozumiem ze wstępu Eislera - być nie miało. Bo tak na "chłopski rozum", to książka miała mieć (i ma) charakter popularyzatorskiej pracy przybliżającej wizerunki I sekretarzy, a nie - jak by tego chciał Cenckiewicz - opracowania podejmującego m.in. wątki agenturalne. Jak dla mnie - blamaż Cenckiewicza.
Żaden blamaż Cenckiewicza- powybierałeś sobie co ci wygodnie i jeszcze zinterpretowałeś jak ci wygodnie.
Tymczasem nawet, jak się weźmie fragment Eislera, który cytujesz- jego wytłuszczoną część i fregament z Cenckiewicza: Trudno pojąć, jak można opisać Rakowskiego, nie wspominając chociażby o sprawach związa­nych z „dotacjami” finansowymi pochodzą­cymi z likwidowanego majątku RSW „Ruch” dla tygodnika „Polityka” (miliard złotych na początku 1990 r.), masowym wyprowadzeniu twardej waluty z kont PZPR na przełomie lat 1989 i 1990 czy „moskiewskiej pożyczce” zaciągniętej przez Rakowskiego z Millerem w styczniu 1990 r. od „partii matki” – sowiec­kiej KPZS (łącznie 1 232 000 dol. i 500 mln. starych złotych), która warunkowała przepo­czwarzenie się PZPR w SdRP i SLD. widać, że zarzut jest umotywowany.

QUOTE
I pytanie do Ciebie, Emigrancie - czytałeś książkę Eislera? miałeś ją w ogóle w rękach?
Czytałem, choć już jej nie mam przy sobie.
QUOTE
Czy tak, jak z książką Cittino "Zagłada Wehrmachru" dyskutujesz o czymś, czego nie znasz??
O treści książki Citino nie dyskutowałem, tylko o jej tytule. A tytuł znałem. Ty nawet nie wiesz, o czym pisze dyskutant, jak widać, tylko klepiesz swoje...

Ten post był edytowany przez emigrant: 27/12/2014, 18:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej