Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piastowie sląscy
     
Dago
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 1.262

 
 
post 3/05/2005, 0:32 Quote Post

Nurtuje mnie pewne pytanie ,w którym momencie Piastowie Śląscy przestali być Polakami/oczywiście zdaję sobie sprawe,że to trudno jednoznacznie określić/a zaczeli czuć się Niemcami/w sensie języka,popierania niemców itd/.Czy to zacząło się za Władysława Wygnańca,czy po
bitwie między Henrykiem /popierjącym Niemców/ a jego bratem Konradem /wspomaganym przez Polaków/którą to bitwe Konrad przegrał,a może po złożeniu hołdu przez pierwszego księcia śląskiego Kazimierza Bytomskiego -Wacławowi II.W którym momencie zapominasz o swoich korzeniach i stajesz się całkiem inną osobą,a razem z tobą cała rodzina i otoczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Agnes
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 378
Nr użytkownika: 134

Stopień akademicki: mgr. Plut.
Zawód: Historyk
 
 
post 3/05/2005, 11:22 Quote Post

całkowiście zniemczeni byli też książeta np ks Wrocławski Henryk IV Probus Prawy i Henryk III Głogowski ks Głogowski i Bolesław Rogatka sprzedał ziemie lubuską magrabiom uznano go tez za zniemczenie kolejno zniemczeni był syn Henryka III Glogowskiego Henryk IV Wierny. Trzeba siegnąć po źródła :)Jak znajde coś w źródle to napisze konkretnego.Ale podaje te osoby ksiaząt którzy czuli zniemczeni .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Dago
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 1.262

 
 
post 6/05/2005, 1:54 Quote Post

QUOTE(Agnes @ May 3 2005, 12:22 PM)
całkowiście zniemczeni byli też książeta np ks Wrocławski Henryk IV Probus Prawy
*


Heryk Probus to wogóle ciekawa postać niby zniemczony,a ostatni okres jego życia,całkowita odmiana ,jak podaje wspóczesny mu kronikarz Ottokar Styryjski,po opanowaniu Krakowa,urzekła go legenda o św.Stanisławie.A jego testament ?wydał tak propolski akt ostatniej woli,że historycy niemiecy wciąż nie wiedzą jak to tłumaczyć,chociaż dla nich on był niemcem.
Więc jak to wytłumaczyć ?Może poczuł jednak więż z dynastią piastowską której jakby nie było był przedstawicielem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 6/05/2005, 8:43 Quote Post

Zniemczenie Piastów śląskich było dość specyficzne: większość ich dworów była polskojęzyczna, większość samych książąt znała język polski (chociaż posługiwali się niemieckim).

Np. żona księcia brzeskiego Jana Chrystiana (1591-1639) - Dorota Sybilla (córka elektora brandenburskiego Jana Jerzego) jest prawdopodobnie autorką pierwszego poradnika medycznego w języku polskim. Języka nauczyła się właśnie w Brzegu. Czy na zniemczonym dworze zniemczonego księcia Niemka zrobiłaby coś podobnego? Szczerze wątpię...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Karl_Kuk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 6.269

 
 
post 30/05/2005, 18:01 Quote Post

QUOTE(Dago @ May 6 2005, 03:54 AM)
(...)Może poczuł jednak więż z dynastią piastowską której jakby nie było był przedstawicielem.


Obawiam się, że żaden z nich nie czuł się "Niemcem" czy też "Polakiem" w sensie dzisiejszym. Co najwyżej można powiedzieć, że ulegał takim, bądź innym wpływom kulturowym i miał taki a taki stosunek do władzy nadrzędnej - odczuwał związek z Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego, bądź Królestwem Polskim.

Że Probus czuł zwiazek z dynastią piastowską, to akurat nie ulega wątpliwości - prawdę mówiąc bycie Piastem i dziedzicem władztwa swych przodków to chyba jedyne samookreślenie, które z całą pewnością u nich wszystkich występowało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Dago
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 1.262

 
 
post 30/05/2005, 18:44 Quote Post

QUOTE(Karl_Kuk @ May 30 2005, 07:01 PM)
QUOTE(Dago @ May 6 2005, 03:54 AM)
(...)Może poczuł jednak więż z dynastią piastowską której jakby nie było był przedstawicielem.


Obawiam się, że żaden z nich nie czuł się "Niemcem" czy też "Polakiem" w sensie dzisiejszym. Co najwyżej można powiedzieć, że ulegał takim, bądź innym wpływom kulturowym i miał taki a taki stosunek do władzy nadrzędnej - odczuwał związek z Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego, bądź Królestwem Polskim.

Że Probus czuł zwiazek z dynastią piastowską, to akurat nie ulega wątpliwości - prawdę mówiąc bycie Piastem i dziedzicem władztwa swych przodków to chyba jedyne samookreślenie, które z całą pewnością u nich wszystkich występowało.
*



Wyjaśniłem na początku iż "czuć się Niemcem"
dotyczyło używania języka niemieckiego,popierania rycerstwa niemieckiego itd,itd.A pragnę też zauważyć iż nawet moznowładztwo polskie mające w pewnych okresach wpływ na wybór króla nigdy nie wysunęło kandydatury piasta śląskiego,dla ciebie oni byli pod innym wpływem kulturowym,dla nich oni byli zbyt zniemczeni.
A że Probus czuł związek z piastami?Tak jak pisałem dobitnie to ukazał pod koniec życia,a wcześniej? nie zapominajmy iż wychowywał się
pod wpływem Czechów .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Karl_Kuk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 6.269

 
 
post 2/06/2005, 12:33 Quote Post

Wiesz, co dla człowieka tamtej epoki stanowiło pochodzenie. Cała pozycja społeczna wynikała z niego i trudno, żeby Probus się odcinał od swoich korzeni. Co najwyżej mógł - przebywając w obcym kulturowo otoczeniu - twórczo "zmodyfikować" dzieje dynastii.

Kazimierz Wielki na łożu śmierci próbował co prawda poniewczasie "ratować" tron dla własnej dynastii, ale tak naprawdę o sukcesji zdecydowały inne względy - Andegaweni nie pozwolili sobie wydrzeć zapisanego dziedzictwa, a polscy możnowładcy dostrzegli całkiem konkretne korzyści związane z nową dynastią i "nową polityką wschodnią".

W późniejszych okresach - gdy dokonywano wolnej elekcji - dużym poparciem w Rzeczpospolitej cieszyły się kandydatury kolejnych Habsburgów, więc teza, iż nie wybrano Piasta ze względu na "zniemczenie" jest bezzasadna, nawet jeśli na użytek propagandy szermowano takimi hasłami. Po prostu, ówcześni Piastowie byli już zbyt kiepską partią dla wielonarodowej, mocarstwowej Rzeczpospolitej a i dawny sentyment poszedł w niepamięć zastąpiony "jagiellonizmem".

I jeszcze mała dygresja: Czy Twoja sygnaturka to słynny cytat ze Stadnickiego (będący swoją drogą szczytem hipokryzji) ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 2/06/2005, 16:35 Quote Post

[I](...)Może poczuł jednak więż z dynastią piastowską Obawiam się, że żaden z nich nie czuł się "Niemcem" czy też "Polakiem" w sensie dzisiejszym. Co najwyżej można powiedzieć, że ulegał takim, bądź innym wpływom kulturowym i miał taki a taki stosunek do władzy nadrzędnej - odczuwał związek z Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego, bądź Królestwem Polskim.

Że Probus czuł zwiazek z dynastią piastowską, to akurat nie ulega wątpliwości - prawdę mówiąc bycie Piastem i dziedzicem władztwa swych przodków to chyba jedyne samookreślenie, które z całą pewnością u nich wszystkich występowało.

Myslę, że bardzo duzy wpływ mialo wychowanie sie Henryka Probusa na dworze czeskim Przemysła Ottokara II, gdyż jego ojciec Henryk III Biały zmarł w 1266 (Probus miał 8-9 lat). Z reguły lata dziecęce i młodzieńcze kształtują osobowość człowieka. Wpływy niemieckie miały tez źródło w genealogii, Henryk III Biały, który między innymi zapoczatkował orientację proczeską i proniemiecką był synem Pobożnego i Anny, córki Przemysła Ottokara I. (Przemysł o II był więc wujem Probusa) Inna sprawa, że Probus mógł zdawać sobie sprawę, że niemieckie wpływy wna jego ziemiach mogą się przyczynić do ich rozwoju (nowinki gospodarcze, wojenne).
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Dago
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 1.262

 
 
post 2/06/2005, 16:35 Quote Post

QUOTE(Karl_Kuk @ Jun 2 2005, 01:33 PM)
W późniejszych okresach - gdy dokonywano wolnej elekcji - dużym poparciem w Rzeczpospolitej cieszyły się kandydatury kolejnych Habsburgów, więc teza, iż nie wybrano Piasta ze względu na "zniemczenie" jest bezzasadna, nawet jeśli na użytek propagandy szermowano takimi hasłami. Po prostu, ówcześni Piastowie byli już zbyt kiepską partią dla wielonarodowej, mocarstwowej Rzeczpospolitej a i dawny sentyment poszedł w niepamięć zastąpiony "jagiellonizmem".

I jeszcze mała dygresja: Czy Twoja sygnaturka to słynny cytat ze Stadnickiego (będący swoją drogą szczytem hipokryzji) ?
*


Partią byli taką samą jak Piastowie mazowieccy,a jednak na tych stawiano po śmierci Ludwika /fakt iż z marnym skutkiem/.A sląskich jak mówiłem omijano uważając iż za bardzo otaczają się niemcami.

A sygnaturka?Jak możesz nie znać zwrotu użytego przez pewnego księcia "..wsławionego.."do cesarza niemieckiego.Księcia dodam polskiego .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 2/06/2005, 16:55 Quote Post

To jest ciekawe od Piastów sląskich się "odwracano", zaś sprzyjano mazowieckim, zgadzam się, lecz ciekawi mnie dlaczego tak było? Przeciez juz w czasach rozbicia dzielncoweego piastowie mazowieccy ul;egali wpływom litewskim...Bolesław II płocki poślubił Ganemundę Zofię, córkę Trojdena litewskiego - jeden z ich synów po ojcu nosił imię... zapewne w epoce Jagiellonów dużą rolę odgrywała więź rodzinna... Lecz w XIV ? szanse obu tych linii były podobne, może chodziło o to, że niemcy od zawsze byli naszymi wrogami - to oni zabrali nam bogaty Śląsk? zas z litwa łączyła nas wspólnota interesów? Litwa jako olbrzymie państwo miał potężny zasób ludności a po za tym prestiz Polski wzrósł - ot pogan opierających się papiezowi, cesarzowi, królowi Wegier Polsce udało się nawrócić...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 2/06/2005, 17:33 Quote Post

Temat fascynujący i bez prostej odpowiedzi. Co ciekawe, w XVII wieku zaczęła następować swego rodzaju... repolonizacja Śląska, szkoda że proces ten nie przebiegł głębiej. Ostatni Piastowie śląscy, w tym młodo zmarły książę Jerzy Wilhelm, chowali się na dworze polskim, uczyli poslkiego, i choć byli luteranami, zwracali się bardziej ku Polsce niż... no właśnie, ku komu? Niemiecka tożsamość narodowa to nie jest prosta sprawa. Państewek niemieckich i języków niemieckich przez większy okres historii było kilka. "Wielkie Niemcy" to w sumie dopiero przecież Bismarck.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 2/06/2005, 17:38 Quote Post

Dlaczego możni polscy niechętnie widzieliby Piastów znów na tronie? Proste... Piastowie byli niejako "panami przyrodzonymi", więc swego wyniesienia na tron nie odpłaciliby tak sowicie jak zrobiłby to przedstawiciel zupełnie nowej dynastii. Przywilej koszycki dał rycerstwu więcej "luzu" niż kiedykolwiek miało ono (rycerstwo) za Piastów.

A czemu linia mazowiecka była popularniejsza od np. opolskiej tego nie wiem sam smile.gif Dodam tylko, że opolscy Piastowie w większości posługiwali się językiem polskim, a ich dwory były zapełnione ludźmi o nazwiskach polskich i czeskich...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Dago
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 1.262

 
 
post 2/06/2005, 18:25 Quote Post

Cieszy mnie iż dyskusja trwa.
To jest fakt kazda linia piastów ulegała wpływom ,tym z którymi najbliżej sąsiadowała.
Wiązało się to z małżeństwami,z zawieraniem sojusz/w tym o przetrwanie/,itp.Ale jednak ta mazowiecka bardziej zwracała się ku Polsce,chociaż zdarzało się zawierali sojusze z Zakonem,lecz nie przebili niektórych książątek śląskich,jeden osobiście namawiał do rozbioru Królestwa Polskiego,a drugi brał udział w bitwie pod Grunwaldem tyle tylko że po stronie Krzyżaków.I to mnie właśnie,czytając o tych Piastach tak zastanawia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 3/06/2005, 10:56 Quote Post

QUOTE(Dago @ 2/06/2005, 19:25)
nie przebili niektórych książątek śląskich,jeden osobiście namawiał do rozbioru Królestwa Polskiego,a drugi brał udział w bitwie pod Grunwaldem tyle tylko że po stronie Krzyżaków.

Aby uściślić (pewnie to wiesz, ale niech inni skorzystają wink.gif ):
tym pierwszym był Władysław Opolczyk, a w bitwie pod Grunwaldem po stronie Zakonu wziął udział książę oleśnicki Konrad VII Biały. Dodam jeszcze księcia żagańskiego Rudolfa, który w bitwie pod Chojnicami (1454) dowodził siłami zakonnymi. Wprawdzie nie przyżył bitwy, ale jego podwładni rozbili wojska Kazimierza Jagiellończyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Serek1989
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 7.525

Zawód: uczeñ
 
 
post 24/06/2005, 17:56 Quote Post

Ja uważam że Śląsk wytworzył sobie osobną narodowość...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej