Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław Rogatka, czy był księciem zwierzchnim Polski ?
     
Siemowit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 39.414

Zawód: BANITA
 
 
post 21/02/2008, 22:51 Quote Post

Pytanie takie jak w temacie. Może ktoś zna odpowiedź. Z góry dzięki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 2/03/2008, 16:42 Quote Post

Ale któż to był książę zwierzchni? Książę krakowski był księciem zwierzchnim tylko nominalnie, za władców Polski uznawali się także władcy Wielkopolski (Polonia Maior), czego przykładem była koronacja Przemysła II.
Bolesław Rogatka nie był księciem zwierzchnim. Był kiepskim władcom, gdyż odziedziczył ogromny obszar a skończył jako władca jednego z politycznego planktonu - Księstwa Legnickiego.

QUOTE
Ale był Rogatka, co prawda bardzo krótko, księciem Krakowa


Nie, tron w Krakowie, w odróżnieniu od Wrocławia był nieobsadzony, a regencję sprawowała księżna Anna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 5/03/2008, 13:51 Quote Post

do kasacji
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 6/03/2008, 5:45 Quote Post

QUOTE
Od smierci Leszka Białego - nawet nominalnie nie byli władcami Polski. Bo za takowych nie uznawali się: Konrad Mazowiecki, Henryk Brodaty, Henryk Pobożny, Bolesław Rogatka, Bolesław Wstydliwy, Leszek Czarny.
Dopiero Henryk Probus podjął starania o koronę królewską, ale nie ma śladu, by uważał się za zwierzchnika np. władców Kujaw czy Mazowsza, nie mówiąć juz o Pomorzu


QUOTE
Ani Odonic, ani Przemysł I, ani Bolesław Pobozny nie uznawali się za władców Polski.


To że się nie uznawali, to nie znaczy, że nimi nie byli. Prawdą jest, że władcy Krakowa byli w pierwszej kolejności władcami Małopolski, a dopiero jako jedno z roszczeń była władza zwierzchnia. Władcy Wielkopolski natomiast tacy jak Włodzisław Odonic, czy Przemysł I byli jak najbardziej władcami Polski, przynajmniej w partykularnym znaczeniu (via królestwo Przemysła II)

QUOTE
A w czyim imieniu sprawowała? Swoim własnym? Nie - i w Krakowie, i Wrocławiu w imieniu swoich synów. Dziedzicznym Wrocławiu - wszystkich, Krakowie - najstarszego Rogatki


Z formalnego punktu widzenia to prawda. Kiedy spojrzymy na mapę możemy zauważyć jak wielkie terytoria stracił Bolesław Rogatka, był to chyba najbardziej pechowy z dzielnicowych książąt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 6/03/2008, 12:35 Quote Post

do kasacji
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 6/03/2008, 21:51 Quote Post

Drogi juzefie dokładnie tak zgadzamy się w temacie przedstawionym w twoim ostatnim poście.

Wróćmy jednak do Bolesława Rogatki, moim zdaniem w 1241 roku nie był on władcą zwierzchnim. Był władcą śląskim, a tron krakowski jako taki był nieobsadzony, a regencja spoczywała w rękach Anny.
Pogląd swój uzasadniam tym, że od 1206 roku tron krakowski był bardziej elekcyjny, niż dziedziczny. Pierwszą elekcją była elekcja Włodzisława Laskonogiego. Tron ten pozostał elekcyjny stale, z taką różnicą że po 1370 roku wybierano władców z poza rodzimej dynastii. Co i wcześniej miało miejsce via Wacław (Więcesław) II w 1296 roku. Na przykład Wacława III uważam za dziedzicznego tytularnego króla Polski, a nie za władcę krakowskiego. (On nigdy nie był w Polsce.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 7/03/2008, 0:17 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 6/03/2008, 22:51)
Pogląd swój uzasadniam tym, że od 1206 roku tron krakowski był bardziej elekcyjny, niż dziedziczny. Pierwszą elekcją była elekcja Włodzisława Laskonogiego. Tron ten pozostał elekcyjny stale, z taką różnicą że po 1370 roku wybierano władców z poza rodzimej dynastii.
*


Ja już od dawna na tym forum staram się przekonać uczestników (jak na razie, przyznaję, z miernym skutkiem), że tron w Krakowie był elekcyjny od czasów przedhistorycznych, z przerwą w latach 1138-1177, gdy działała zasada senioratu ustanowiona przez Krzywoustego. Oczywiście nie mamy w źródłach potwierdzenia wyborów księcia, ale gdyby nie było elekcyjności, nie byłoby również ius resistendi, prawa do detronizacji („zegnania”) księcia z tronu. A już w XI w. mamy odnotowane 3 przypadki wygnania Piastów z Krakowa (Mieszko Lambert 1032, Kazimierz I 1034 oraz Bolesław Szczodry 1079), a wiekach XII i XIII zdarzyło się to wielokrotnie. Nasza historiografia juz swych początków, tj od Anonima tzw. Galla skrupulatnie omija odpowiedź na pytanie: kto i jak wyganiał Lamberta, Kazimierza, Szczodrego? No i jeszcze utajniona przez Anonima sprawa zdobycia tronu krakowskiego przez Piastów. Dlaczego taki sukces w budowaniu podstaw terytorialnych władztwa Piastów skrywa całkowitym milczeniem, co chce ukryć przed czytelnikami? Ano po prostu dlatego, że to nie Piastowie przyłączyli (podbili, anektowali czy okupowali) ziemię krakowską do swojego dziedzicznego państwa gnieźnieńskiego, lecz to wolni wojowie z (nowożytnej) Małopolski (tj. Lachy, Lechitae, Lendizi) postanowili przyłączyć państwo gnieźnieńskie do Krakowa, w drodze powołania na tron księcia z dynastii Piastów, Oczywiście w tych czasach siła militarna bardzo pomagała podejmować (raczej wymuszać) odpowiednie decyzje, tak więc gdy kandydat na księcia przybywał z drużyną 500 konnych, „wybory” przebiegały niezwykle sprawnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 9/03/2008, 22:24 Quote Post

Myślę jednak że testament Bolesława III przeczy twojej tezie. Moim zdaniem elekcyjność tronu krakowskiego pojawiła się w XII wieku, kiedy to możni krakowscy mogli wybierać sobie księcia z pośród wielu ubiegających się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 10/03/2008, 0:49 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 9/03/2008, 23:24)
Myślę jednak że testament Bolesława III przeczy twojej tezie. Moim zdaniem elekcyjność tronu krakowskiego pojawiła się w XII wieku, kiedy to możni krakowscy mogli wybierać sobie księcia z pośród wielu ubiegających się.
*


Testament Krzywoustego wyraźnie potwierdza moja tezę. Krzywousty chciał zmienić prawo (zwyczajowe) powoływania księcia na tron krakowski w drodze elekcji. Wydał ustawę sukcesyjną i ogłosił ją na wiecu w Krakowie w obecności biskupów. Krzywousty chciał kupić zgodę Lachów na dziedziczność tronu w jego rodzie za cenę ustanowienia Krakowa stolicą seniora i tym samym ziemię krakowską najważniejszym krajem w państwie. Krakowscy nobiles i milites przyjęli ustawę Krzywoustego do wiadomości, po czym przy pierwszej okazji wygnali seniora Władysława, który w ten sposób dorobił się swego mało chlubnego przydomka. Pokazali w ten sposób Piastom, po raz kolejny, kto rządzi w ich kraju.
Zresztą elekcyjność tronu krakowskiego to nie jest jakiś nadzwyczajny ewenement. Tron czeski w Pradze też był elekcyjny, do 1222 r. Czesi zwyczajowo wybierali na tron praski Przemyślidów, chociaż w 1003 r. zrobili odstępstwo od tej reguły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 10/03/2008, 22:33 Quote Post

czy nie uważasz, że istnieje duży problem w naszej historiografii odnośnie podnoszenia takich tez. Uważam, że ośrodek historiografii krakowskiej świadomie zagmatwał obraz polskiej historii średniowiecza, aby tylko udowodnić stołeczność grodu w Krakowie. Pseudo historycy z Krakowa od XIX do naszych czasów wieku powinni się wstydzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 10/03/2008, 22:41 Quote Post

do kasacji
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/03/2008, 0:05 Quote Post

QUOTE
No i jeszcze utajniona przez Anonima sprawa zdobycia tronu krakowskiego przez Piastów. Dlaczego taki sukces w budowaniu podstaw terytorialnych władztwa Piastów skrywa całkowitym milczeniem, co chce ukryć przed czytelnikami?

The Truth is Out There..... yes yes yes
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 12/03/2008, 23:30 Quote Post

QUOTE
Pytam po raz kolejny - w czyim imieniu ks. Anna sprawowała regencję? Swoim własnym? To dopiero jest nie do pogodzenia z prawem polskim. W imieniu Rogatki? No to Rogatka był władcą Krakowa. Zresztą sam w jednym z dokumentów tak się nazywa


No cóż, nie wygram ze źródłami, ale (zawsze jest jakieś ale), jego tytulatura mogła być przejawem roszczeń, niż rzeczywistego wyboru na księcia. Co do Anny, sprawowała ona regencję za zmarłego męża. Pamiętajmy, że śmierć Henryka II była nagła i nie wierze w nagły wybór Bolesława Rogatki na władcę Krakowa, myślę, że ustanowiono Anne regentka i dopiero szykowano się do elekcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 13/03/2008, 0:17 Quote Post

do kasacji
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 13/03/2008, 19:06 Quote Post

QUOTE
Sprawowała regencję w imieniu trupa... No, jest to w jakimś stopniu logiczne. Trup - z przyczyn oczywistych - nie mógł jej sprawować osobiście. A znasz inne przykłady sprawowania regencji w imieniu trupa i to bezgłowego?


Cóż, książę stracił głowę i nie mógł panować, tron był nie obsadzony, więc ktoś musiał sprawować władzę regencyjną. W 1917 roku w Polsce też była Rada Regencyjna. Sprawowała władzę w imieniu nieistniejącego króla.
To dopiero, władali w imieniu próżni.

Jeżeli uważasz że się mylę napisz to. Nie pisz, że nie rozumiesz o co mi chodzi, zwłaszcza, że jestem bliski przyznania Ci racji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej