Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
90 Strony « < 40 41 42 43 44 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Józef Beck i ocena jego polityki, połączone tematy
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/09/2017, 13:04 Quote Post

QUOTE(Woj @ 21/09/2017, 6:56)
E: Na wiele dokumentów historycznych powołuje się i przytacza choćby Rolf-Dieter Muller w książce "Wspólny wróg"

W:Świetnie, że jest ich "wiele". W takim razie uparcie proszę o jeden. Za to konkretny: data, wystawca, podstawowe treści, sygnatura archiwalna. Oczywiście z okresu 1938/39 - bo to o nim jest tu mowa.
Choćby zapiski Becka z jego rozmowy z Hitlerem z 5.01.39. czy notatki Ribbentropa ze spotkania z polskim MSZ z następnego dnia, gdzie proponował współpracę z Polską na Wschodzie. Lokalizacje źróeł podane w przypisach na str.388.

QUOTE(emigrant @ 20/09/2017, 23:23)
E: Co do blefu, to chodziło o to, żeby wskazać monografię, w której autor twierdzi, że Hitler blefował chęć zawarcia układu z Polską i chęć wspólnego ataku na ZSRR. Czyli czy AH blefował, czy  rzeczywiście miał taki zamiar.

W:Oczywiście, że jest monografia bardzo kompetentnego autora, w której wyjaśniono jak sobie Hitler współpracę z Polską wyobrażał. Nosi tytuł "Mein Kampf".
Zacznijmy od tego, że jak dla ciebie MK to monografia, to można wymięknąć. Poza tym- zacytuj w takim razie fragment o wyobrażaniu owej współpracy. Może przy okazji przypomnisz ile razy Polacy są tam w ogóle wymieniani? I jeszcze jedno- spotkałem się ze stwierdzeniem, że Hitler kazał Rosenbergowi z nowego wydania "Mitu XX wieku" pousuwać wszystkie negatywne wypowiedzi o Polakach. Powołano się tu na pracę prof. Króla. Nie znalazłem jeszcze tego, ale, jeśli to się okaże prawdą, to argumenty w tym temacie powołujące się na Mien Kampf możma będzie w ogóle o kant rozbić.
QUOTE
Zaś dezawuowanie prac Henryka Batowskiego na zasadzie "bo tak" jest po prostu niesmaczne. Prace te nadal są w naukowym obiegu - po roku 1989 wykorzystywało je i wykorzystuje mnóstwo historyków, polskich i zagranicznych. Faktu tego żaden forumowy ignorant nie zmieni.
Ty piszesz o "niesmaczności"? Cytowałem tu wielu historyków, których opinie dezawuowałeś (choćby przykład Newmana, który dla ciebie był "poważnym naukowcem" dopóki się nie okazało, że jest w jego książce co innego niż ty twierdzisz). Zasady "bo tak" ty używasz nagminnie, bo najpierw oceniasz jako bzdury czyjeś wypowiedzi, a potem zwykle nie piszesz jak według ciebie było naprawdę- czyli nie wysuwasz z reguły argumentów, nie cytujesz nikogo. (nie mówiąc juz o twojej teorii oceniania treści książek bez ich przeczytania, a na podstawie poprzednich pozycji autora.)

Co zaś do Batowskiego, to skoro, jak napisano twierdzi, że Hitler blefował tylko zamiar, żeby zrobić z Polski sojusznika, to postawiłem pytanie jak w takim razie tłumaczy propozycję Hitlera, by Polska przystąpiła do Paktu Antykominternowskiego. Co zaś do powoływania się na książki Batowskiego, to wielu historyków powołuje się także na pamiętniki Żukowa czy WTKowalskiego i co z tego? Tych historyków, na których ja się powoływałem też cytują obszernie i się na nich powołują, a ich książki nie przechodziły przez sito cenzury. I, fakt, że żaden forumowy ignorant czy hipokryta tego nie zmieni.

QUOTE(Ciamciaramcia)
O nastrojach spoleczenstwa i swiadomosci czym byly w naszej historii Niemcy juz pisalem. Jezeli ktos odrzuca to i uwaza, ze Beck mogl o tym wszystkim zapomniec i pojsc na ponizajacy (a wasalizacja, to niby co?) uklad z bandyta to...no wlasnie
Nie spotkałem się, żeby ktoś odrzucał, tylko napisz jeszcze jakiego okresu dotyczą te nastroje.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/09/2017, 14:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #616

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 21/09/2017, 13:34 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 21/09/2017, 14:04)
Choćby zapiski Becka z jego rozmowy z Hitlerem z 5.01.39. czy notatki Ribbentropa ze spotkania z polskim MSZ z następnego dnia, gdzie proponował współpracę z Polską na Wschodzie.


Innymi słowy - źródeł nie znasz, czy raczej znasz to co Ci o ich treści napisano. Niech będzie i tak.

Nie - w Berchtesgaden Hitler nie blefował. Żądał podporządkowania - i spotkał się z odpowiedzią odmowną.

QUOTE(emigrant @ 21/09/2017, 14:04)
Zacznijmy od tego, że jak dla ciebie MK to monografia, to można wymięknąć.


Ależ "wymiękłeś" już dawno. Ponownie tego zrobić nie możesz. smile.gif

QUOTE(emigrant @ 21/09/2017, 14:04)
Może przy okazji przypomnisz ile razy Polacy są tam w ogóle wymieniani?


Czas się dokształcić: http://dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/docmet...rom=publication smile.gif
Oczywiście mam też nadzieję, że czytałeś co na ten i inne polsko-niemieckie tematy napisał prof. Żerko.

QUOTE(emigrant @ 21/09/2017, 14:04)
Cytowałem tu wielu historyków, których opinie dezawuowałeś (choćby przykład Newmana, który dla ciebie był "poważnym naukowcem" dopóki się nie okazało, że jest w jego książce co innego niż ty twierdzisz).


Tezy Newmana krytykowałem - znajdowałem też w jego pracach istotne nieścisłości (zresztą nie tylko ja; kolejne nieścisłości wytknąłem w ostatnio wydanej książce). Reszta Twojej wypowiedzi to po prostu kłamstwo. Sprostowania ani przeprosin nie oczekuję - odnotowuję fakt, nie po raz pierwszy.

QUOTE(emigrant @ 21/09/2017, 14:04)
Zasady "bo tak" ty używasz nagminnie, bo najpierw oceniasz jako bzdury czyjeś wypowiedzi, a potem zwykle nie piszesz jak według ciebie było naprawdę- czyli nie wysuwasz z reguły argumentów, nie cytujesz nikogo.


Przeczytaj moje prace, a potem dopiero bierz się za klawiaturę. W tej dyskusji nie jesteśmy równi.

Co do Batowskiego, to może warto byłoby przeczytać cokolwiek? Inaczej znów będziesz gonić w piętkę, polemizując z tezą, którą sam właśnie wymyśliłeś.
Nie znam poważnych historyków, którzy w ostatnich latach bezkrytycznie przywoływaliby pamiętniki Żukowa. Nie znam tez nikogo, kto ostatnio przywołuje tezy W.T. Kowalskiego. Chyba, że czysto informacyjnie, albo polemicznie.

QUOTE(emigrant @ 21/09/2017, 14:04)
Nie spotkałem się, żeby ktoś odrzucał, tylko napisz jakiego okresu dotyczą te nastroje.


Roku 1939 jak najbardziej. Wtedy były zresztą wyraźnie silniejsze niż wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #617

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 21/09/2017, 17:42 Quote Post

Czyli co wychodzi na to, że nasz "najlepszy minister" zrobił co się da, na nic nie miał nawet najmniejszego wpływu i tylko przed Bogiem i historią zamanifestował oczywista krzywdę państwa rodzimego? A no i jeszcze "doprowadził" do tego, żeśmy nie polegli jak w 1792-1794 w osamotnieniu tylko, że się w sprawę włączyły czynnie mocarstwa? I to jak czytam w zasadzie wyczerpuje ten ciekawy temat? Można i tak tylko, że tak patrząc pod kątem edukacyjno-poznawczym to się raczej poruszamy w kategoriach odwiecznego polskiego powtarzania "klepniętej" wersji dopóki ktoś nie powali na kolana lepszą wink.gif Jak dla mnie to mam tylko nadzieję, że podobnie kompetentny i zręczny minister już nam się nie trafi i nie będziemy musieli zgadywać co też mu po głowie chodziło lub nie. Być może był swoistym produktem epoki rodzimych elit zawsze żyjących w sporym oderwaniu od rzeczywistych (a nie tylko mniemanych) europejskich wątków i silących się na oryginalność z pustawą kieską (nie tak w ogóle tylko na te cele wink.gif ). U nas niestety był tylko kontynuacją swoistego i oryginalnego sposobu prowadzenia rodzimej polityki zagranicznej, którego ktoś trzepnął po łapkach i powiedział "sprawdzam"...Oby takich więcej już nie było...
 
User is offline  PMMini Profile Post #618

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 21/09/2017, 18:30 Quote Post

Po jednej stronie zrodla i dowody, a po drugiej insynuacje i krytyka czlowieka z wysokiego zamku. Nauka i podworkowe sledztwa. Jak to mowia glupota ma swoj urok, a ignorancja juz nie. Zadziwiajace jest latwe ferowanie wyrokow w swietle twardych faktow. Isc w zaparte chyba po prostu trzeba, bo przyznac, ze sie nie ma racji jest wybitnie trudno.
Im czlowiek wiecej czyta i analizuje tym bardziej wlasnie rozumie decyzje Becka. W ogole wiecej "widzi". Tylo trzeba chciec i miec wiecej pokory.
 
User is offline  PMMini Profile Post #619

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 21/09/2017, 19:18 Quote Post

Z całym szacunkiem - pod płaszczykiem pokory to się u nas ukrywa nie bardzo pasujące do koncepcji "najlepszych ministrów jakich świat ludzki w ogóle widział" takich cymbałów i takie głupstwa wierutne, że zdołano w ten sposób podważyć zaufanie do tej niegłupiej skądinąd koncepcji Panie Kolego...
Nie trzeba prowadzić śledztwa aby zauważyć czyjąś niekompetencję i amatorszczyznę - szczególnie gdy się wie jak wyglądają sprawy tego rodzaju z praktycznego doświadczenia... Zaś doszukiwanie się w onych jakowyś "głębi i mądrości" widzialnych dopiero po upływie dziesiątków lat... Kolega wybaczy ale to już ultra naiwne albo pochodzi od sposobu myślenia, którego zupełnie nie ogarniam.
Minister spraw zagranicznych to po prostu opłacany urzędnik od którego podatnicy oczekują skutecznosci w jego robocie a nie żaden "boży posłaniec" obdarzony dalekosiężną wizją wink.gif Jeżeli odejdziemy od tej drugiej tak wielu sercom bliskiej koncepcji i skupimy się na tym co wiemy o jakości pracy herr Becka to nadal Kolega się będzie upierał przy swojej ocenie? Podejdźmy może do tego inaczej - porównajmy - tak na zasadzie Plutarchowskiej go z innym będącym w podobnej sytuacji urzędnikiem. Jestem ciekawy czy nadal - zdaniem Kolegi - nasz minister będzie taką gwiazdą niemal wcieloną. Proponuję sir. E Greya czyli kogoś w dosyć podobnej "heroicznej" sytuacji - kryteria oceny proponuję plutarchowskie lub do ustalenia... wink.gif - co Kolega na to?
I aby coś wyjaśnić - dyplomacją europejską i nie tylko zajmuje się od ponad 15 lat poświęcając temu swojemu hobby dosyć dużo czasu. Nie mam absolutnie żadnego powodu aby się Becka czepiać czy nad nim znęcać ale nie potrafię - wbrew pozorom znając fakty - zrozumieć zachwytu nad kimś komu do zwykłej przeciętności w swoim fachu naprawdę brakowało sporo... Rozumiem, że w świetle znanych Koledze faktów minister znał się na rzeczy i naprawdę fachowo, sprytnie i z uwzględnieniem realiów ( anie koncepcji z kosmosu) bronił krajowych interesów - jeżeli tak to gratuluje mocno zaniżonych wymagań... ;(
Takie "figury" obronne postaci to zasadniczo można wykonać tylko i wyłącznie w kategoriach - mistyczno-wizyjno-patriotycznych... A taka akurat postawa jak dowiodła rodzima historia kończy się zupełnie niepotrzebnym rozlewem rodzimej krwi i to zbyt często. Bajania o tym jakie ma to znaczenie dla rzekomego "pobudzenia ducha narodowego" pozwolę sobie pominąć jako niedorzeczne. A ostrość sądów? Zawdzięczamy ją tylko i wyłącznie nieumiejętności minionych pokoleń do podjęcia tematu gdy był na to czas i "maskowania" wszystkiego naiwnymi bajami nie trzymającymi się kupy... A gdyby dawno temu podsumowano plusy i minusy oraz wyciągnięto wnioski nasza dyskusja przebiagałaby zupełnie w innej atmosferze wink.gif
Więc jak porównamy sobie urzędników i ludzi czy nadal będziemy się poruszać na poziomie dalekowzroczności koncepcji i wallenrodyzmu? Jakby urzędnikowi nie za to płacą - czas może to wyartykułować naszym jaśnie oświeconym ministrom...
 
User is offline  PMMini Profile Post #620

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/09/2017, 19:22 Quote Post

QUOTE(Ciamciaramcia @ 21/09/2017, 18:30)
Po jednej stronie zrodla i dowody, a po drugiej insynuacje i krytyka czlowieka z wysokiego zamku. Nauka i podworkowe sledztwa. Jak to mowia glupota ma swoj urok, a ignorancja juz nie. Zadziwiajace jest latwe ferowanie wyrokow w swietle twardych faktow. Isc w zaparte chyba po prostu trzeba, bo przyznac, ze sie nie ma racji jest wybitnie trudno.
Ty nie podałeś faktów. Jedynie "przemyślenia" rodem z PRLu. A fakty to są takie, że Beck mylił się we wszystkich właściwie kluczowych kwestiach okresu tuż przedwojennego i był współodpowiedzialny we wpakowanie nas w wojnę w taki sposób, że stanęliśmy na krawędzi zagłady. To, że do tej zagłady nas jako narodu nie doszło, nie jest juz zasługą Becka (czy szerzej sanacji) tylko szczęśliwego ( w tym olbrzymim nieszczęsciu) zbiegu okoliczności, że dwaj nasi likwidatorzy się pożarli już dwa lata później a nie np pięć, siedem czy dziesięć lat później, bo by z nas między wtedy innymi dzięki polityce beckowej mokra plama nawet nie została.

Do posta Woja odniosę się nieco później, bo to wymaga poszukania kilku rzeczy na forum.

Ten post był edytowany przez emigrant: 22/09/2017, 12:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #621

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 21/09/2017, 19:32 Quote Post

Warto też może dodać, że Beckowe kalkulacje czy sukces w postaci "wciągnięcia" (to trzeba być niezłym egotykiem aby tak twierdzić) mocarstw do wojny bardzo łatwo mogły się zakończyć po prostu separatystycznym pokojem i jakąś namiastką kongresówki i to w wariancie optymistycznym.
To trzeba być "oryginalnym inaczej" aby z polityki, która jej rzekomego autora wyrzuca ze sceny i ustawia w pozycji bezsilnego widza dopatrywać się "sukcesu"... wink.gif
Może warto przypomnieć, że Beck w 39 przecież miał realną szansę aby przedostać się do Francji - no ale to trzeba było umieć zrobić... Bądźmy więc może wreszcie poważni...

Ten post był edytowany przez marek8888: 21/09/2017, 19:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #622

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 21/09/2017, 19:34 Quote Post

Wy widzicie co chcecie widziec. W tym problem biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #623

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 21/09/2017, 19:37 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 21/09/2017, 10:56)
Niestety - ten oczywisty wtedy fakt dziś dla niektórych oczywistym już nie jest (czego doskonałym przykład jest radosna i bezrefleksyjna twórczość Zychowicza).
*


Skoro jego mistrzem jest Studnicki, to tworzy, co tworzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #624

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 21/09/2017, 19:38 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 21/09/2017, 20:22)
Ty nie podałeś faktów. Jedynie "przemyślenia" rodem z PRLu.


Pierwsza część nie znajduje pokrycia w faktach, druga to już tylko nieładny wybieg - wyraźnie z braku innego argumentu.

QUOTE(emigrant @ 21/09/2017, 20:22)
A fakty to są takie, że Beck mylił się we wszystkich właściwie kluczowych kwestiach okresu tuż przedwojennego


Popełniał błędy w ocenach - sugestia, że "w każdej istotnej sprawie" jest w najlepszym razie mocno dyskusyjna..

QUOTE(emigrant @ 21/09/2017, 20:22)
i był współodpowiedzialny we wpakowanie nas w wojnę w taki sposób, że stanęliśmy na krawędzi zagłady.


A to już absurd. W wojnę "wpakował nas" niejaki Hitler - i bezsensem jest temu przeczyć.

QUOTE(emigrant @ 21/09/2017, 20:22)
bo by z nas między wtedy innymi dzięki polityce beckowej mokra plama nawet nie została.


Beck nic do tego nie miał. Ktoś tu popuścił wodze fantazji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #625

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 21/09/2017, 19:39 Quote Post

A może kto inny opiera się na faktach a nie uznanych spojrzeniach czy przyjętych ujęciach postaci?
I co Kolega sądzi o próbie porównania z inną "postacią tragiczną" bo wbrew pozorom takie są dostępne i nawet stanowiska identyczne... Rejterowanie wobec tak prostej zabawy chyba nie najlepiej by świadczyło o tychże faktach... Może nie bez powodu jakoś o takich prostych porównaniach jakoś cicho...'

I jeszcze jedno bo nie spodziewam się chęci porównania - zapomnijmy na moment, że Hitler to to co wiemy o jego późniejszych "wyczynach" tylko skupmy się na tym jak miał rozmawiać z naszym Beckiem chcąc podjąć jakieś decyzje. Czy z Beckiem można było prowadzić jakieś negocjacje czy wyłącznie patrzeć na jego "szarże" lub samemu "szarżować"? Jeżeli tak to czy "ultimatum" jakie mu postawiono nie było przypadkiem praktycznie jedynym dostępnym środkiem aby od stosującego w zasadzie wyłącznie uniki wydobyć jakieś oświadczenia? Owszem - jego "wyczyny" niejako pasują do rodzimego wiecznego wahania się i czekania na megaokazje ale może warto pamiętać, że w dyplomacji jest także druga strona i trzeba stale próbować "nowych numerów"? wink.gif Moim zdaniem Back nie potrafił sobie poradzić z odpowiedzią Hitlera - i tak po prostu nie za bardzo wiedział co z tym zrobić... Rodzima próżniacza "strategia" przeczekania po prostu na osobników w rodzaju Hitlera była zupełnie nieadekwatna i to akurat rozumiał bardzo dobrze. I co dalej? wink.gif

Ten post był edytowany przez marek8888: 21/09/2017, 19:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #626

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/09/2017, 19:52 Quote Post

QUOTE(Woj @ 21/09/2017, 19:38)

E:...i był współodpowiedzialny we wpakowanie nas w wojnę w taki sposób, że stanęliśmy na krawędzi zagłady.

W: A to już absurd. W wojnę "wpakował nas" niejaki Hitler - i bezsensem jest temu przeczyć.


A ja nie przeczę. Daj znać, jak zrozumiesz, treść tekstu, który cytujesz.

Ten post był edytowany przez emigrant: 21/09/2017, 19:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #627

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 21/09/2017, 20:02 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 21/09/2017, 20:52)
Daj znać, jak zrozumiesz, treść tekstu, który cytujesz.


...który wypisujesz? laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #628

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 21/09/2017, 20:38 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 21/09/2017, 20:32)
Warto też może dodać, że Beckowe kalkulacje czy sukces w postaci "wciągnięcia" (to trzeba być niezłym egotykiem aby tak twierdzić) mocarstw do wojny bardzo łatwo mogły się zakończyć po prostu separatystycznym pokojem i jakąś namiastką kongresówki i to w wariancie optymistycznym.

Ale żadnego "separatystycznego pokoju" nie było, a ty wchodzisz na grząski grunt political-fiction.
QUOTE(marek8888 @ 21/09/2017, 20:32)
To trzeba być "oryginalnym inaczej" aby z polityki, która jej rzekomego autora wyrzuca ze sceny i ustawia w pozycji bezsilnego widza dopatrywać się "sukcesu"... wink.gif

Zatem: bądź ty "oryginalnym inaczej" - jako osoba zajmująca się od 15 lat dyplomacją europejską (a więc dłużej, niż min. Beck) napisz, co powinien (a czego nie powinien) zrobić Józef Beck, by nasza historia potoczyła się inaczej. Tylko realnie - bez żadnej political fiction. I bez ahistoryzmów.
QUOTE(marek8888 @ 21/09/2017, 20:32)
Może warto przypomnieć, że Beck w 39 przecież miał realną szansę aby przedostać się do Francji - no ale to trzeba było umieć zrobić... Bądźmy więc może wreszcie poważni...

A tak konkretnie - to dokładnie kiedy ? W październiku, z pilnowanej willi w Braszowie ? confused1.gif
 
Post #629

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 21/09/2017, 21:03 Quote Post

Mogl sie przedostac, ale alkoholizm mu nie pozwolil. Nie mozemy tego wykluczyc przeciez.
 
User is offline  PMMini Profile Post #630

90 Strony « < 40 41 42 43 44 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej