| |
|
|
 Józef Beck i ocena jego polityki, połączone tematy
| |
|
|
|
|
A mamy pewność, że miał takie zamiary? Czy może tylko Polakom mówił, że ma? Może miał na myśli wspólną wyprawę z Polakami a nie z Polską?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W arbitrażach wiedeńskich też co niektórych "rozebrał" a oni i tak poszli z nim na Sojuz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 20/09/2017, 19:41) A mamy pewność, że miał takie zamiary? Czy może tylko Polakom mówił, że ma? Może miał na myśli wspólną wyprawę z Polakami a nie z Polską?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/09/2017, 21:40) To raczej udowodnione jest na dokumentach i z tego, co wiem przyjęte.
Co "jest udowodnione"? Bo przy tak skrótowych wypowiedziach trudno mieć pewność. A skoro "na dokumentach", to na wszelki wypadek poproszę o wskazanie choćby jednego. 
QUOTE(emigrant @ 20/09/2017, 21:40) Możesz wskazać jakąś nowszą monografię, w której autor-historyk twierdziłby, że Hitler blefował?
Znów - czego miałby dotyczyć "blef"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 20/09/2017, 21:10) QUOTE(emigrant @ 20/09/2017, 21:40) To raczej udowodnione jest na dokumentach i z tego, co wiem przyjęte. Co "jest udowodnione"? Bo przy tak skrótowych wypowiedziach trudno mieć pewność. A skoro "na dokumentach", to na wszelki wypadek poproszę o wskazanie choćby jednego. QUOTE(emigrant @ 20/09/2017, 21:40) Możesz wskazać jakąś nowszą monografię, w której autor-historyk twierdziłby, że Hitler blefował? Znów - czego miałby dotyczyć "blef"?
Co do blefu, to chodziło o to, żeby wskazać monografię, w której autor twierdzi, że Hitler blefował chęć zawarcia układu z Polską i chęć wspólnego ataku na ZSRR. Czyli czy AH blefował, czy rzeczywiście miał taki zamiar.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aha, Hitler liczyl na partnerstwo z nami. Dlatego zazadal od nas pewnych rzeczy. Nie negocjowal specjalnie. Zadal.
Super sojusznik.
A moze po prostu urosl w piorka po sprawie czechoslowackiej i poczul sie na tyle mocny, ze mogl zrzucic ornat? Oj chyba taaak 
Hitler zima 1939 r. mowil wprost, ze Polska ma zostac wyeliminowana jako czynnik polityczny. Wprost. Wizja panstwa kadlubkowego u boku faceta, ktory byl nazista. Bezcenna.
A w ogole jaki jest punkt zaczepienia zwolennikow historii alternatywnej skoro ZADEN istotny polski polityk nie chcial isc na uklad z Hitlerem? I czym to tlumaczyc? "Polskoscia"? Glupota? A moze jednak w tych ksiazkach to pisza prawde?
Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 20/09/2017, 22:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciamciaramcia @ 20/09/2017, 22:29) Hitler zima 1939 r. mowil wprost, ze Polska ma zostac wyeliminowana jako czynnik polityczny. Wprost. Owszem, tylko kiedy tak mówił?QUOTE Aha, Hitler liczyl na partnerstwo z nami. Dlatego zazadal od nas pewnych rzeczy. Nie negocjowal specjalnie. Zadal.
Super sojusznik.
Nie oceniam w tej chwili sojuszu, tylko twierdzę, że takie były jego zamiary. Oczywiście sojusz nie miał być równoprawny. A ty potrafisz podać w/w monografię? Co zaś do negocjacji to my nie chcieliśmy negocjować. Strony ci się pomyliły.
Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2017, 22:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jasne, ze moge, bo opieram sie tylko na zrodlach.
H. Batowski, Europa zmierza ku przepaści
Wypowiedzi z marca 39`. Rozmowa z Beckiem byla bodajze w styczniu. Nie bylo mowy o negocjacjach. Tylko ustawianie Polakow. Poprzedzono to Polenaktion i gra karta ukrainska - jak pisze Kornat. Krotko mowiac Hitler pokazywal swoja sile. Na przelomie 38 i 39 Hitler nie proponowal Polsce wspolnej wyprawy na ZSRR
Lubienski nadmienil, zee "kazde ustepstwo traktowane bylo jak zdrada stanu". To tylko tak tytulem wspomnienia.
Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 20/09/2017, 22:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciamciaramcia @ 20/09/2017, 22:43) Jasne, ze moge, bo opieram sie tylko na zrodlach.
H. Batowski, Europa zmierza ku przepaści I to wszystko, co masz? Monografię sprzed 40 lat przetrzepaną przez komunistyczną ceznurę?
Po pierwsze pisałem o nowszych monografiach, a nie z głębokiej komuny. Po drugie- jeśli Henryk Batowski twierdzi, że Hitler blefował i nie chciał w rzeczywistości układu z Polską i wyprawy na Wschód, to czy twierdzi też, że blefował także proponując Polsce przystąpienie do paktu antykominternowskiego? A jak blefował, to co zamierzał zrobić gdyby Polska się zgodziła? Powiedzieć, że żartował tylko, czy może wywołać wojnę między sojusznikami-sygnatariuszami owego Antykominternowskiego Paktu? W sojuszu z ZSRR, nota bene?
QUOTE Wypowiedzi z marca 39`. Rozmowa z Beckiem byla bodajze w styczniu. Nie bylo mowy o negocjacjach. Tylko ustawianie Polakow. Poprzedzono to Polenaktion i gra karta ukrainska - jak pisze Kornat. Krotko mowiac Hitler pokazywal swoja sile. Na przelomie 38 i 39 Hitler nie proponowal Polsce wspolnej wyprawy na ZSRR
Proponował wcześniej i propozycji nie wycofał. A negocjacje w sprawie kompensaty za wcielenie Gdańska do Niemiec proponował cały czas (tzn. do czasu gwarancji brytyjskich), bo cały czas myślał, że Polska podbija cenę.
Proponował też wspólną politykę w sprawach kolonii i kompensatę na Wschodzie. Ta kompensata, to miałaby być niby na jakiej drodze? Negocjacji ze Stalinem?
Przypominam: kwestia czy Polska miała przyjąć te jego propozycje i czy ulec jego zamiarom, to rzecz do oddzielnej dyskusji, ale jedne i drugie istniały.
Ten post był edytowany przez emigrant: 21/09/2017, 3:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W polityce prowadzonej przez Becka zdarzały się pewne hmm ... niezręczności. Niewątpliwie niezręcznością takową była jego reakcja na demilitaryzację Nadrenii (7 marca 1936 r.). Szef MSZ chcąc utrzymać politykę równowagi postanowił zagrać na dwa fronty (chcą utrzymać dobre stosunki zarówno z III Rzeszą, jak i z Francją). Otóż wezwał do siebie ambasadora francuskiego Léona Noëla i oficjalnie oświadczył mu, żeby poinformował swój rząd, iż "Polska bez wahania spełni swój obowiązek sojuszniczy". Rząd francuski nie ustosunkował się do tej ustnej deklaracji. W nocy z 7 na 8 marca półoficjalna agencja prasowa "Iskra" ogłosiła komunikat, iż Polska podziela niemiecki punkt widzenia na demilitaryzację Nadrenii. Berlin odebrał wysłany sygnał, ale Francuzi się wściekli - doprowadzili do ujawnienia oświadczenia Becka złożonego Noëlowi, a także zorganizowali konferencję prasową w Warszawie (9 marca 1936 r.), gdzie ambasador Francji oświadczył, że po demilitaryzacji Nadrenii Francja nie będzie mogła przyjść z pomocą swoim sojusznikom, gdyby zaszła taka potrzeba. Warto nadmienić, że Beck nie był lubiany przez Francuzów: Noël go nie znosił, a i ówczesny premier Pierre-Étienne Flandin źle o nim pisał w swych pamiętnikach (zresztą - z wzajemnością).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/09/2017, 23:23) Na wiele dokumentów historycznych powołuje się i przytacza choćby Rolf-Dieter Muller w książce "Wspólny wróg"
Świetnie, że jest ich "wiele". W takim razie uparcie proszę o jeden. Za to konkretny: data, wystawca, podstawowe treści, sygnatura archiwalna. Oczywiście z okresu 1938/39 - bo to o nim jest tu mowa.
QUOTE(emigrant @ 20/09/2017, 23:23) Co do blefu, to chodziło o to, żeby wskazać monografię, w której autor twierdzi, że Hitler blefował chęć zawarcia układu z Polską i chęć wspólnego ataku na ZSRR. Czyli czy AH blefował, czy rzeczywiście miał taki zamiar.
Oczywiście, że jest monografia bardzo kompetentnego autora, w której wyjaśniono jak sobie Hitler współpracę z Polską wyobrażał. Nosi tytuł "Mein Kampf".
Zaś dezawuowanie prac Henryka Batowskiego na zasadzie "bo tak" jest po prostu niesmaczne. Prace te nadal są w naukowym obiegu - po roku 1989 wykorzystywało je i wykorzystuje mnóstwo historyków, polskich i zagranicznych. Faktu tego żaden forumowy ignorant nie zmieni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W temacie (Becka) po 50 minucie prof. Żerko https://m.youtube.com/watch?v=C23EvrgDWY8 a jakoś wcześniej logicznie Semka o niemożliwości sojuszu z Niemcami....na podstawie tego co napisał sam Zychowicz w najnowszej książce (nawet o niej nie wiedziałem). Ciekawe, ale wciąż za bardzo wybiegają w przyszłość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bartoszb @ 21/09/2017, 10:21) W temacie (Becka) po 50 minucie prof. Żerko https://m.youtube.com/watch?v=C23EvrgDWY8 a jakoś wcześniej logicznie Semka o niemożliwości sojuszu z Niemcami....na podstawie tego co napisał sam Zychowicz w najnowszej książce (nawet o niej nie wiedziałem). Ciekawe, ale wciąż za bardzo wybiegają w przyszłość.
11 maja 1938 roku Józef Beck oświadczył swojemu zastępcy, Janowi Szembekowi:
W Europie utworzyły się dwie przeciwstawne osie: Rzym - Berlin, i Paryż - Londyn. Jedną z tez naszej polityki jest do żadnego z bloków państw się nie przyłączać.
Beck sądził, że Polska będzie samodzielnym graczem - przecenił znacznie swoje możliwości. Starał się jednak realizować testament Piłsudskiego (Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie Świat). Oczywiście - w takim uwarunkowaniu geopolitycznym ówczesnej Europy w ten sposób polityki prowadzić się nie dało, i z góry skazana ona była na porażkę. Z wielu przyczyn nie można było pójść na żaden układ,zarówno z III Rzeszą, jaki z ZSRS. Niestety - ten oczywisty wtedy fakt dziś dla niektórych oczywistym już nie jest (czego doskonałym przykład jest radosna i bezrefleksyjna twórczość Zychowicza).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Biorąc pod uwagę, że w Europie istniały wtedy trzy wielkie bloki:
- Londyn, Paryż,
- Berlin, Rzym,
- Moskwa, Leningrad (),
uznając fakt, że bloki te niedługo i nieuchronnie wezmą się za łby, a Polska nie jest w stanie sama stworzyć własnej drużyny, logicznym było zmierzanie do sojuszu z jednym z nich. Z przyczyn oczywistych sprzymierzenie się z Moskwą nie wchodziło w grę (rozważania godne innego tematu). Sojusz z Berlinem, jak rozumował zapewne Beck, skończyłby się w perspektywie trwałą utratą sporej części Polski (tej najlepiej rozwiniętej) i wasalizacją, a w dodatku byłby on zawarty z człowiekiem, który nie uznaje prawa traktatów a prawo siły.
Decyzja Becka była zatem logiczna i sensowna, a co więcej - ostatecznie okazała się słuszna, gdyż to blok Berlin, Rzym został ostatecznie i całkowicie zawojowany. Karty mieliśmy bardzo, bardzo słabe, przyjęte rozwiązanie z pewnością nie było idealne, jednak lepszego w tym momencie po prostu nie było. Samo otrzymanie jednoznacznych gwarancji brytyjskich było sukcesem i powinno oznaczać bezpieczeństwo. Bo czy Londyn i Paryż marzyły o tym, by umierać za Gdańsk? Właśnie nie i dlatego, z ich punktu widzenia, najodpowiedniejszym działaniem byłoby skierowanie agresji Hitlera na wschód, po jego upragniony Lebensraum. Przyjęcie postawy Stalina, utrzymywanie status quo, trwanie za Linią Maginota, czekając, aż Hitler połamie sobie zęby na Rosji, jak Napoleon. A jednak zostały wplątane w sojusz i wypowiadając wojnę Niemcom, zniszczyły marzenia Hitlera o uczynieniu wojny z Polską lokalną ruchawką. Beck, mówiąc o honorze, powiedział jednocześnie - możesz nas zaatakować i podbić, ale wtedy będziesz miał przeciw sobie cały świat (podpalimy świat). Racjonalnie myślący człowiek by się zastanowił i zawahał. Ale Hitler nie był racjonalnym człowiekiem, poszedł na wojnę z całym światem i przegrał. Ostatecznie, kalkulacje Becka okazały się trafne.
Dodatkowo należy przyjąć, że w tym czasie trudno było przewidzieć błyskawiczne sukcesy Hitlera, a także fakt, że cywilizowany naród Niemiecki okaże się narodem bydlaków. Obarczanie więc winą Becka za hekatombę II w.ś. nie jest uprawnione.
Ten post był edytowany przez Rafadan: 21/09/2017, 19:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Katalog grzechow zwolennikow historii alternatywnych jest wyjatkowo pojemny. Mozna fantazjowac, ale kwestionowac prawdziwe cytaty z dawnej ksiazki? To juz jest niepowazne. Po prostu trzeba stanac w prawdzie.
O nastrojach spoleczenstwa i swiadomosci czym byly w naszej historii Niemcy juz pisalem. Jezeli ktos odrzuca to i uwaza, ze Beck mogl o tym wszystkim zapomniec i pojsc na ponizajacy (a wasalizacja, to niby co?) uklad z bandyta to...no wlasnie
Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 21/09/2017, 12:18
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Polityka zagraniczna II RP
20/09/2017, 19:41
