| |
|
|
 Napoleon: na pewno byl Francuzem?
| |
|
|
|
|
QUOTE Argumenty: Przegrał bitwę, do której się bardzo przygotowywał - jego taktyka zawiodła. Przegrał kampanię, w której popełnił tak kardynalne błędy (dysponował 600 tys. armią, która była na miejscu przegrana z powodu jego głupich wymysłów).
O jakiej bitwie móiwsz i które jego pomysły były "głupie"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kasia.k
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 75 |
|
| Nr użytkownika: 44.198 |
|
|
|
Katarzyna |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Oczywiścię mam tu na myśli bitwę pod Waterloo.
A które wymysły?
Wysłać na wojnę ludzi do Rosji, gdy zima w pełni. Bardzo inteligentne posunięcie!
A te 4 bitwy to wystarczy, aby powiedzieć, że był wspaniałym człowiekiem, wielkim wodzem, genialnym cesarzem etc?
Może moje porównanie jest zbyt brutalne, ale Hitler i Stalin wygrali znacznie więcej i nikt jakoś ich nie uważa za wspaniałe osobowości tego świata.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wysłać na wojnę ludzi do Rosji, gdy zima w pełni. Bardzo inteligentne posunięcie!
Uważać, że w czerwcu jest zima w pełni. Bardzo inteligentne posunięcie!
QUOTE A te 4 bitwy to wystarczy, aby powiedzieć, że był wspaniałym człowiekiem, wielkim wodzem, genialnym cesarzem etc?
Kilkadziesiąt wygranych bitew chyba świadczy o tym, że był wielkim wodzem? Dobry władca - liczba reform chyba go takim czyni? Napisz proszę, przez co rozumiałabyś Napoleona jako wybitnego człowieka - miał być uczciwy czy szczery?
QUOTE Może moje porównanie jest zbyt brutalne, ale Hitler i Stalin wygrali znacznie więcej
Poproszę o przykłady wygranych bitew czy kampanii PROWADZONYCH przez Hitlera czy Stalina.
QUOTE i nikt jakoś ich nie uważa za wspaniałe osobowości tego świata.
Może dlatego, że Napoleon nie był odpowiedzialny za wymordowanie milionów ludzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
myslę, że nazywanie Napoleona wielkim niezwyciężonym wodzem i wielkim władcą czy złym władcą bez wskazania dowodów nie ma sensu. Bo to żaden dowód wygrana bitwa czy przeprowadzenie reformy. Car Aleksander też przeprowadził znaczące reformy w Rosji, zwyciężała jego armia w kampanii 1812-13 tak samo jak Napoleońska armia w kampaniach wcześniejszych. Tak samo Napoleon przeprowadził liczące reformy. Obaj de facto uzyskali tron wyniku zamachu. Każdy liczący się władca w tamtych czasach aby liczyć się na arenie międzynarodowej i arenie wewnętrznej musiał posiadać silną armię, przeprowadzić liczące reformy i mieć silną pozycję. Nie można mówić, że jeden był silniejszy a drugi nie, bo akurat przegrał bitwę czy wojnę. Owszem, że o wielkości kogoś mówią czyny militarne, polityczne czy gospodarcze. Ja bym powiedział że w czasach Napoleona było kilku władców którzy tak jak Napoleon mogą pretendować do tytułu Wielkiego. Ale czy Francja była wielka w tamtych czasach? ja bym raczej postawił na Wielką Brytanię, ale to jest moje prywatne zdanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE myslę, że nazywanie Napoleona wielkim niezwyciężonym wodzem i wielkim władcą czy złym władcą bez wskazania dowodów nie ma sensu. Bo to żaden dowód wygrana bitwa czy przeprowadzenie reformy
Uważasz więc, że wygranie ponad 40 bitew osobiście to nie jest dowód na bycie wielkim wodzem? 
QUOTE Car Aleksander też przeprowadził znaczące reformy w Rosji, zwyciężała jego armia w kampanii 1812-13 tak samo jak Napoleońska armia w kampaniach wcześniejszych.
Policz sobie zwycięstwa armii rosyjskiej w Rosji, potem jeszcze wydziel z nich te, które były odniesione przez Aleksandra. Wyjdzie Ci magiczna liczba o owalnym kształcie - czyż nie? 
QUOTE Każdy liczący się władca w tamtych czasach aby liczyć się na arenie międzynarodowej i arenie wewnętrznej musiał posiadać silną armię, przeprowadzić liczące reformy i mieć silną pozycję.
Kogo rozumiesz przez liczących się wówczas władców? To znaczy poproszę ich imiona.
QUOTE Ja bym powiedział że w czasach Napoleona było kilku władców którzy tak jak Napoleon mogą pretendować do tytułu Wielkiego.
Sam nie jestem zwolennikiem nazywania Napoleona Wielkim, ale bardzom ciekawy, kto mógłby jeszcze do tego tytułu pretendować
QUOTE Ale czy Francja była wielka w tamtych czasach? ja bym raczej postawił na Wielką Brytanię, ale to jest moje prywatne zdanie.
Pod jakimi względami Wielka Brytania była "większa" od Francji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powiem tylko to, wtedy nie tylko Napoleon był, byli też inni władcy np Anglii, Rosji, Prus. Jak dla ciebie Francja była jednym z wielkich państw ok twoje zdanie i nie zamierzam jego zmienić.
Nazywanie i traktowanie Napole4ona Wielkim to lekka przesada, mozna go nazywać wielkim wodzem, wielkim taktykiem, ale czy wielkim człowiekiem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kasia.k
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 75 |
|
| Nr użytkownika: 44.198 |
|
|
|
Katarzyna |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Z tym "wielkim wodzem" to się trochę zapędziłam - może rzeczywiście miał wielki talent, który niejednokrotnie pokazał, ale przez swoją pychę i dumę to co wygrał to przegrał.
QUOTE Uważać, że w czerwcu jest zima w pełni. Bardzo inteligentne posunięcie!
Ale trzeba wziąć pod uwagę, że przez Rosję do Moskwy nie idzie się dwa dni.
QUOTE Może dlatego, że Napoleon nie był odpowiedzialny za wymordowanie milionów ludzi.
Ale jest odpowiedzialny za śmierć setek tysięcy ludzi, co jak na tamte czasy też jest sporą liczbą. - To jest głowny powód dlaczego mnie nigdy nie przekonywał. Według mnie traktował każdego żołnierza tylko jako maszynerię do wygrywania bitew - nie ważne było, że to jego np. rodak, że to po prostu człowiek, który ma rodzinę, swoje życie.
Reasumując najbardziej nie podoba mi się to w Napoleonie, że żył zgodnie z zasadą "po trupach do celu". Jego pycha i zarozumiałość także nie należą do jego głównych zalet. Poza tym bardzo uciskał okupowane państwa - wojna kosztuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oczywiścię mam tu na myśli bitwę pod Waterloo.
Super. A teraz słucham argumentów...
QUOTE Ale trzeba wziąć pod uwagę, że przez Rosję do Moskwy nie idzie się dwa dni
A ile?
QUOTE Ale jest odpowiedzialny za śmierć setek tysięcy ludzi, co jak na tamte czasy też jest sporą liczbą. - To jest głowny powód dlaczego mnie nigdy nie przekonywał. Według mnie traktował każdego żołnierza tylko jako maszynerię do wygrywania bitew - nie ważne było, że to jego np. rodak, że to po prostu człowiek, który ma rodzinę, swoje życie.
Reasumując najbardziej nie podoba mi się to w Napoleonie, że żył zgodnie z zasadą "po trupach do celu". Jego pycha i zarozumiałość także nie należą do jego głównych zalet. Poza tym bardzo uciskał okupowane państwa - wojna kosztuje
Zanim zaczniesz wypisiwać podobne rzeczy to racz zerknąć na to ile wojen wypowiedział Napoleon... Natomiast drugiej części wypowiedzi nie rozumiem.
I pytanie bonusowe: o jakich czterech bitwach wcześniej mówiłaś?
QUOTE Powiem tylko to, wtedy nie tylko Napoleon był, byli też inni władcy np Anglii, Rosji
Ty naprawdę Andrzeju uważasz tych ludzi za wielkich?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kasia.k
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 75 |
|
| Nr użytkownika: 44.198 |
|
|
|
Katarzyna |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
QUOTE A ile?
Odpowiedź: tyle ile szli żolnierze Napoleona.
Ale brawo - zadałeś pytanie, którego Napoleon sobie nie chciał zadać! To był pierwszy krok do sukcesu w tamtej kampanii.
QUOTE Super. A teraz słucham argumentów...
Argumentów przemawiających za tym, że nie był genialnym władcą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ty Adamie naprawdę uważasz Napoleona za Wielkiego? Było władcą i robił dokładnie takie same rzeczy jak władcy Rosji, Prus czy Anglii. A może jest coś o czym nie wiem a ty wiesz i dlatego ośmielasz się nazywać go wielkim jeśli tak to co innego. Bo jeśli uwaza się go za wielkiego za reformy i wielkie wygrane bitwy to innych władców którzy też przeprowadzali reformy i wygrywali wojny tez należy nazywać Wielkimi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Odpowiedź: tyle ile szli żolnierze Napoleona.
I Napoleon miał to wiedzieć 24 czerwca? 
QUOTE Argumentów przemawiających za tym, że nie był genialnym władcą?
Nie, chodzi mi o bitwę pod Waterloo...
Poza tym może byłabyś łaskawa odnieść się do wszystkich moich wypowiedzi...
QUOTE Bo jeśli uwaza się go za wielkiego za reformy i wielkie wygrane bitwy to innych władców którzy też przeprowadzali reformy i wygrywali wojny tez należy nazywać Wielkimi
No to ich wymień...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kasia K napisała:
QUOTE Odpowiedź: tyle ile szli żolnierze Napoleona.
I weszli do tej Moskwy we wrześniu.Moim zdaniem wrzesień to jeszcze lato.A Twoim?
QUOTE Według mnie traktował każdego żołnierza tylko jako maszynerię do wygrywania bitew
Nawet jeśli tak było,to czynił tak chyba każdy dowódca.Z jedną zasadniczą różnicą-Napoleon chociaż stwarzał pozory troski o swoich żołnierzy.Gdy w innych armiach żołnierzy chłostano z byle powodu to Napoleon wdawał sie z prostymi wojakami w dyskusje,jadał z nimi kartofle ze wspólnego ogniska,szedł pieszo bo konie oddawał rannym itp.Nawet jesli był to starannie reżyserowany spektakl,to był za to przez swoich żołnierzy uwielbiany.Moim zdaniem znajomość psychologii tłumu i umiejętność podbicia serc żołnierzy to nie wada,a zaleta.
QUOTE Ale jest odpowiedzialny za śmierć setek tysięcy ludzi
Jak to ponosi odpowiedzialność?Pomijam już fakt,że prawie wszystkie wojny zostały mu wypowiedziane czyli był on stroną zaatakowaną.Ale czy każdy dowódca jest odpowiedzialny za ofiary dowodzonych przez siebie bitew?To co Piłsudski ma też na sumieniu tysiące ludzi za dowodzenie w roku 20?A gdyby tak w 45 roku Polacy przypadkiem pojmali feldmarszałka Rundstedta to powinni go oskarżyć o smierć 15 tysiecy polskich żołnierzy plus około 7 tysięcy niemieckich w bitwie nad Bzurą?
Odpowiedzialny za śmierć setek tysiecy ludzi?
To brzmi jak opis jakiejś krwiożerczej bestii złaknionej ludzkiej krwi.A tymczasem Napoleon był dla swoich wrogów wręcz łagodny,tu za przyklad wystarczy choćby potraktowanie spiskowców z kregu Cadoudala czy tolerowanie ciągle knujących przeciw niemu Talleyranda czy Fouchego.
QUOTE Jego pycha i zarozumiałość także nie należą do jego głównych zalet.
Tak dla upewnienia sie,czy my mówimy o tym samym człowieku?Należał do Akademii Francuskiej,gdy już jako cesarz spóżnił sie na zajęcia i wszystkie miejsca siedzące były zajęte ten władca połowy Europy cierpliwie stał,bo jak mawiał wobec nauki wszyscy są równi.Jakieś przykłady jego zarozumialstwa podasz?
QUOTE A te 4 bitwy to wystarczy, aby powiedzieć, że był wspaniałym człowiekiem, wielkim wodzem, genialnym cesarzem etc?
Do tego by nazwać go wielkim wodzem nie trzeba 4 bitew.Wystarczy jedna pod Austerlitz.
A o tym jak wspaniałym był cesarzem moim zdaniem świadczy jego triumfalny powrót z Elby.Pokonany i upokorzony były władca wraca z wygnania.Nie dysponuje niczym poza pamięcią o jego sławnych dokonaniach.I pomimo tego powraca do władzy bez jednego wystrzału,choć Ludwik wysyła przeciw niemu tysiące żołnierzy,a Ney obiecał,że przywiezie go w klatce.Znasz inny taki przypadek w historii?
QUOTE Może moje porównanie jest zbyt brutalne, ale Hitler i Stalin wygrali znacznie więcej i nikt jakoś ich nie uważa za wspaniałe osobowości tego świata.
Za wspaniałych sie ich nie uważa,bo o wspaniałosci decydują inne cechy,których tym dwóm panom akurat brakowało.Ale uznaje sie ich za postaci niezmiernie ważne w XX wieku,ludzi którzy odcisneli ogromne piętno na losach świata.Nierzadko nazywa sie ich,zwłaszcza Hitlera,geniuszami zła.
Poza tym wszystkie zwycięstwa Napoleona zawdzięcza on tylko sobie.Bez Napoleona nie byłoby tych wszystkich zwycięstw.To on byl mózgiem tych kampanii i bitew.Inni łącznie z marszałkami byli tylko wykonawcami jego decyzji.
Natomiast Hitler i Stalin sprawowali ogólne dowództwo.Oczywiscie mieszali sie do spraw operacyjnych,ale wtedy efekty były opłakane.Przedstawiając obrazowo powiedziałbym,że Napoleon był szachistą,który sam rozgrywał partię,a jego współpracownicy byli tylko pionkami na planszy.Natomiast Hitler i Stalin decydowali tylko,którzy z podwładnych zasiądą do gry.Kusiło ich by samemu rozegrać partię,ale wtedy na ogół kończyło sie to szybkim matem.
QUOTE Jego reformy - zgoda były na prawdę niezłe, ale wielu przywódców miało niezłe reformy.
Może nie wielu,ale kilku by sie znalazło.Choćby taki Piotr I w Rosji lub Fryderyk II w Prusach.Co ciekawe spójrz jaki oni mają przydomek?Wielki.I dlatego Napoleon również na takie miano zasługuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bo jeśli uwaza się go za wielkiego za reformy i wielkie wygrane bitwy to innych władców którzy też przeprowadzali reformy i wygrywali wojny tez należy nazywać Wielkimi
Przepraszam, ale jakie wojny wygrali osobiście Franciszek I, Fryderyk Wilhelm III czy Aleksander I? Żaden z władców epoki nie miał ani takiego talentu dowódczego jak Napoleon (ba, wszyscy byli wręcz miernymi dowódcami), ani równej mu charyzmy. Nie widzę żadnych przyczyn do nazywania ich wielkimi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napoleon I był Francuzem zgodnie z zasadą że każdy obywatel francuski jest narodowości francuskiej. W rzeczywistości był jednak Korsykaninem. Niektórzy Korsykanie do dziś walczą o niezależność od Francji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
powiem tyle car Aleksander I przeprowadził wiele reform na początku swoich rządów. Wygrał kampanię 1812r. Uczestniczył w kampaniach 1813-14. Jeśli był taki wielki czemu nie wygrał kampanii 1812, bitwy pod Lipskiem czy Waterloo. Jeśli miał taki talent to bitwy powinny być wygrane. Wcześniejszych wygrywał jak burza i jak mówicie miał i wykorzystywał talent a nagle mu się skończył.
Wg mnie nie patrzycie obiektywnie. Czasem trzeba na pewne wydarzenia i pewne postacie patrzeć obiektywnie. Jeśli wygrywał Napoleon super odniósł wielkie zwycięstwo, pokazał talent a jego żołnierze wykazali się odwagą (Kampania we Włoszech czy Austerlitz). Kiedy jednak przegrywał trzeba stwierdzić, że znalazł się lepszy, kto miał szczęście i lepsze wyszkolenie a może lepsi byli żołnierze (Kampania 1812, Lipsk)
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/09/2008, 17:56
