Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ten zły Bonaparte, zarzuty wysuwane przez jego przeciwników
     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 7/04/2009, 14:24 Quote Post

Czytając kolejny post o zbrodniczym obliczu cesarza Francuzów doszedłem do wniosku, że nie mamy jeszcze tematu zbiorczego o tego typu sprawach. A myślę, że przydałoby się takie miejsce, bo w tematach typu "Bohater czy złoczyńca" hagiografowie i antybonapartyści przerzucają się postami z odpowiednio pochwałami i obelgami. Temu wątkowi chciałbym nadać inną formę: niech na kształt sądu omawiane tu będą jedynie zarzuty wysuwane przez przeciwników Bonapartego, zwolennicy zaś wcielą się w rolę adwokatów diabła. Nie chcę tu więc żadnych postów o Banku Francji (chyba, że w kontekście jakowychś malwersacji wink.gif), Kodeksie Cywilnym ani o talencie wojskowym. Chętnie zaś przeczytam o traktowaniu narodów podbitych, stosunku do sojuszników i takich tam sprawach. Kwestii jest chyba sporo, więc mam nadzieję, że trochę podyskutujemy.

Serdecznie zapraszam do dyskusji, na początek rzucając na tapet temat porzucania armii (Egipt i Smorgonie) - chętnych proszę o wyrażanie opinii. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
bavarsky
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 55.132

Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2009, 14:49 Quote Post

Ten zły Bonaparte wink.gif Perwersją mi tu pachnie, jakiś Prusak musiał ten temat założyć :>

Ja postaram się być obrońcą Naszego Cesarza. Postaram się o asystenta w postaci marszałka Nico tongue.gif

Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
bavarsky
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 55.132

Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2009, 15:06 Quote Post

QUOTE(OverHaul @ 7/04/2009, 14:24)
Serdecznie zapraszam do dyskusji, na początek rzucając na tapet temat porzucania armii (Egipt i Smorgonie) - chętnych proszę o wyrażanie opinii. smile.gif
*



Co do „opuszczenia armii” w początkach grudnia 1812 roku, był to oczywisty manewr ze strony Napoleona. On jak i reszta jego marszałków czy dowódców wiedziało już o klęsce, Cesarz był potrzebny nie tam gdzie już sprawa była stracona, a w miejscu gdzie może coś witalnie zdziałać czyli w Paryżu.

Pozdr.


 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Spartakus1987
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 51.275

Zawód: student
 
 
post 7/04/2009, 15:08 Quote Post

Jeśli chodzi o kwestie negatywne, to nich będzie np. Stłumienie powstania egipskiego (aresztowania, mordy, palenie meczetów itd.)
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 7/04/2009, 15:13 Quote Post

QUOTE(bavarsky @ 7/04/2009, 15:06)
Co do „opuszczenia armii” w początkach grudnia 1812 roku, był to oczywisty manewr ze strony Napoleona. On jak i reszta jego marszałków czy dowódców wiedziało już o klęsce, Cesarz był potrzebny nie tam gdzie już sprawa była stracona, a w miejscu gdzie może coś witalnie zdziałać czyli w Paryżu.
*


No ok, nie miałbym nic przeciwko, tylko dlaczego opuszczając armię pozostawił ją osobie najmniej do tego się nadającej, czyli Muratowi? No i co z Egiptem?
QUOTE(Spartakus1987)
Jeśli chodzi o kwestie negatywne, to nich będzie np. Stłumienie powstania egipskiego (aresztowania, mordy, palenie meczetów itd.)

Chodzi Ci o powstanie kairskie, w czasie którego zginął Sułkowski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Spartakus1987
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 51.275

Zawód: student
 
 
post 7/04/2009, 15:15 Quote Post

tak
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
bavarsky
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 55.132

Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2009, 15:32 Quote Post

„Kolos oddalił się, a w próżni, którą zostawił, zaledwie dostrzegano istnienie Murata”
Tak wedle rosyjskiego oficera Lowensterna można byłby streścić całą sytuację.

Problem w tym, że i choć skargi [uzasadnione] były na Murata, to tak na dobrą sprawę po oddaleniu się Cesarza każdy dowodził za siebie, struktura dowodzenia istniała tylko do szczebla dywizji, wyjątkowo korpusu [ a to tylko przy założeniu że żołnierze zechcieli wykonać rozkazy]
Przy czym co warto zauważyć Rosjanie od Berezyny do Wilna ponieśli równie przerażające straty co WA. Dla przykładu Armia Cziczagowa licząca nad Berezyną około 31,500 ludzi doszła do Wilna w sile 17,450, zostawiwszy połowę stanu na polach bitew i na traktach zmierzających do Litwy.
Nie wspominając o głównej masie Rosyjskiej, czyli głównej armii złożonej na nowo pod Tarutinem, gdzie liczyła przeszło 102 tysiące regularnego wojska, doprowadziła do Wilna w połowie grudnia 27,460 ludzi [sic!]

Poza tym co warto zauważyć to Ney, jako ariergarda WA, robił w ostatnich dniach dramatu za tego, wokół którego skupiało się całe dowodzenie.

Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 7/04/2009, 15:41 Quote Post

QUOTE(Spartakus1987 @ 7/04/2009, 15:15)
tak
*


Gdzie więc Bonaparte kazał spalić meczet?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Spartakus1987
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 51.275

Zawód: student
 
 
post 7/04/2009, 15:45 Quote Post

Rozkazu takiego prawdopodobnie nie wydał, ale kazał bezwzględnie stłumić powstanie, jak najszybciej choćby i krwawo...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 7/04/2009, 15:52 Quote Post

QUOTE(Spartakus1987 @ 7/04/2009, 15:45)
Rozkazu takiego prawdopodobnie nie wydał, ale kazał bezwzględnie stłumić powstanie, jak najszybciej choćby i krwawo...
*


No dobra, ale nie wiem, czy może ponosić stuprocentową odpowiedzialność za swoich nadgorliwych żołnierzy. I nie nazwałbym tego (krwawe stłumienie) jakąś szczególną hańbą, było to jak najbardziej uzasadnione ze względu na dobro armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Spartakus1987
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 51.275

Zawód: student
 
 
post 7/04/2009, 15:54 Quote Post

a Kmicica za Wodokty wszyscy przeklinali wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
bavarsky
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 55.132

Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2009, 16:06 Quote Post

Wyjazd z Egiptu był jak najbardziej na miejscu. Po pierwsze Napoleon w tym okresie świetnie grał politykom dyrektoriatu na nosach, wyczuwał ich słabości jak i pewne niemożności. Sami przecież chcieli się pozbyć Bonaparte w piachach Egiptu. Jak się miało okazać niedoczekanie.
Ta kampania pokazała, że jeżeli chce się posiadać aspiracje do władania dalekimi zamorskimi ziemiami, trzeba posiadać stałą, porządnie wyćwiczoną i uposażoną flotę, w przeciwnym wypadku będzie się działo to co podczas tej kampanii pięknie wyszło, w przypadku starciu z flotą brytyjską.
Do tego gdy Napoleon opuszczał Egipt, w Paryskich barach aż grzmiało wśród zadowolonego tłumu ludzi, choć jak to oznajmił przed wyprawą do Bourienne’a, który przekonywał go o ogromnej popularności w Paryżu: Motłoch pobiegłby za mną tak samo, gdyby mnie prowadzono na szafot... wink.gif

Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 7/04/2009, 16:20 Quote Post

No wlasnie ,jak mial nie byc swego rodzaju cynikiem bedac generalem zrewoltowanego kraju pelnego skorumpowanych i oportunistycznych politykow.Gardzil tym motlochem i mial racje.Co mial do zaoferowania:
Francji - wielkosc
Armi-zwyciestwa i dyscypline
Spoleczenstwu-koniec republikanskiej anarchi
Prawie sie udalo,a ze nie wyszlo,coz trudno go winic.Szkoda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 7/04/2009, 19:34 Quote Post

QUOTE(bavarsky @ 7/04/2009, 16:06)
Wyjazd z Egiptu był jak najbardziej na miejscu. Po pierwsze Napoleon w tym okresie świetnie grał politykom dyrektoriatu na nosach, wyczuwał ich słabości jak i pewne niemożności. Sami przecież chcieli się pozbyć Bonaparte w piachach Egiptu. Jak się miało okazać niedoczekanie.
*


No tak, ale czy ambicje dowódcze to powód, aby opuszczać armię w piaskach obcego państwa bez możliwości powrotu w najbliższym czasie?
QUOTE
Do tego gdy Napoleon opuszczał Egipt, w Paryskich barach aż grzmiało wśród zadowolonego tłumu ludzi

Akurat o tym Bonaparte w Egipcie chyba nie mógł wiedzieć? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 7/04/2009, 20:02 Quote Post

Przede wszystkim każdy grzech, który możemy zarzucić przeciwnikom Napoleona, możemy zarzucić również jemu. Zdrada? Morderstwo? Zabór cudzych ziem? Łupiestwo? Wszystkie te sprawki obciążają sumienia zarówno Bonapartego, jak i każdego innego władcy czy politycznego lidera tej epoki. Robienie więc z tego zarzutu samemu Napoleonowi tudzież jego przeciwnikom jest jednak śmieszne. Politics is politics. Tak właśnie wygląda politykowanie wszędzie i zawsze, w każdym czasie i na każdym punkcie ziemskiego globu.
Sęk w tym, aby znać proporcję no i przede wszystkim chociaż spróbować wysilić się na obiektywizm. Dlatego na przykład ujadanie na Fouchego czy Talleyranda, że zdradzili Napoleona jest dość śmieszne, jeśli przypomnimy sobie wszystkich ludzi, których zdradził sam Napoleon. Podobnie śmiesznym jest wynoszenie go pod niebiosa za to, że bił naszych zaborców i dała nam namiastkę państwowości, skoro z drugiej strony inne narody traktował równie podle jak nas potraktowały trzy czarne orły.
Jest jednak pewien grzech, który Napoleona od innych przywódców epoki odróżnia. Woda sodowa. Jest oczywiste, że facet po prostu przeambitnił i sam się zachłysnął własną sławą i ślepo uwierzył we własną gwiazdę. Marzyłem o władzy nad światem - wyznał szczerze już na Świętej Helenie. Aleksander, Metternich i Pitt być może też marzyli, no ale nie mieszali rojeń z rzeczywistością. Napoleon zaś w pewnym momencie chyba to poczucie rzeczywistości zatracił i w ten sposób przyspieszył swój upadek, a "przy okazji" nagubił kolejne setki tysięcy istnień ludzkich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej