Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polsko-francuski układ sojuszniczy, Czy można było ugrac więcej ?
     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Stopień akademicki: BANITA
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 1/06/2020, 15:43 Quote Post

Jak wiemy układ ten przewidywał wspólne ustalanie polityki zagranicznej, rozwijanie wzajemnych stosunków gospodarczych, konsultacje przy podejmowaniu nowych zobowiązań we wschodniej i środkowej Europie oraz pomoc w wypadku agresji na jedną ze stron.

Uzupełnieniem umowy była tajna konwencja wojskowa z 21 II 1921 skierowana przeciwko Niemcom i sowieckiej Rosji; polsko-francuski traktat gwarancyjny, parafowany 16 X 1925 w Locarno, sprowadzał zobowiązania pomocy do ram procedury przewidzianej Paktem Ligi Narodów.

Ściślejsze ustalenie zobowiązań wojskowych nastąpiło w tzw. protokole Kasprzycki–Gamelin, podpisanym 19 V 1939 w Paryżu, a zobowiązań politycznych — w protokole podpisanym 4 IX 1939 tamże.

Nasuwa się więc następujące pytanie :
Czy Polska dyplomacja nie mogła uzyskać więcej?
Chodzi choćby o dużo większa pomoc w sprzęcie i obecność choćby skromnych sił ekspedycyjnych francuskich ?
Czy można było uzyskać gwarancję wschodnich granic Polski i zobowiązania wypowiedzenia wojny ZSRR przez Francję gdyby te zaatakowało Polskę od wschodu ?

Może Polska dyplomacja powinna zagrać kartą ,,niemiecką " i oznajmić stronie francuskiej że obiecana pomoc jest zbyt mała i Polska rozważa dogadanie się z Hitlerem w celu zabezpieczenia się przed wojną z Niemcami ?
Dla Francji mogło by to znaczyć wojnę na pełną skalę już jesienią 1939r , więc rząd francuski nie mógłby zbagatelizować takiej postawy Polskiej dyplomacji.

Zapraszam do dyskusji .
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 1/06/2020, 16:29 Quote Post

1. Nie mogliśmy za wiele żądać w sprzęcie bo we Francji wcale z tym tak dobrze nie było (wystarczy porównać lotnictwo bombowe Polski i Francji), Francuzi sami zaczęli szukać (amerykańskie Hawki)
2. To Francuzi zaczęli by się dogadywać ze Stalinem, co już w latach 30-tych próbowali robić. Same korzyści; sojusznik silniejszy, nie trzeba go będzie ratować. A jak Stalin będzie chciał przesunąć granice na zachód to przecież nie będziemy mu przeszkadzać. Mokry sen Zychowicza czyli najgorszy dla Polski wariant historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Stopień akademicki: BANITA
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 1/06/2020, 17:14 Quote Post

QUOTE(1234 @ 1/06/2020, 16:29)
1. Nie mogliśmy za wiele żądać w sprzęcie bo we Francji wcale z tym tak dobrze nie było (wystarczy porównać lotnictwo bombowe Polski i Francji), Francuzi sami zaczęli szukać (amerykańskie Hawki)
2. To Francuzi zaczęli by się dogadywać ze Stalinem, co już w latach  30-tych próbowali robić. Same korzyści; sojusznik silniejszy, nie trzeba go będzie ratować. A jak Stalin będzie chciał przesunąć granice na zachód to przecież nie będziemy mu przeszkadzać. Mokry sen Zychowicza czyli najgorszy dla Polski wariant historii.
*



Wątpię by Stalin chciał atakować Niemcy w 1939.
Stan RKKA w 1939r. niczym nie przypominał ten z lat późniejszych i potrzeba było czasu.
Nie zrobił tego w trakcie Fall Gelb w 1940 kiedy Niemcy na wschodzie mieli może z kilkanaście słabych dywizji bez osłony lotniczej.

Jemu bardziej chodziło o wykrwawienie Wermachtu w bataliach z Armią Francuską aby mógł zrealizować swój plan zagarnięcia europy po wyniszczającej wojnie.

Ostatecznie przeliczył się i długich zmagań Niemiecko-Francuskich nie było, a jedynie szybka kampania z której Niemcy wyszli bardziej wzmocnieni niż osłabieni.

Wehrmacht zdobył kolejne bezcenne doświadczenia które wykorzystał rok pózniej podczas Barbarossy ,a morale Armii po pokonaniu równorzędnego przeciwnika na jego terenie bardzo wzrosło.

Ten post był edytowany przez Lubuszanin89: 1/06/2020, 17:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 1/06/2020, 17:46 Quote Post

A kto mówi o 1939? Myślę że najpierw próbował by zmajoryzować Polskę. A przy ew. ataku na Francję ruszyłby na nas. O RKKA tego okresu nie mam najlepszej opinii, ale na II RP powinno starczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Stopień akademicki: BANITA
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 1/06/2020, 18:03 Quote Post

QUOTE(1234 @ 1/06/2020, 17:46)
A kto mówi o  1939? Myślę że najpierw próbował by zmajoryzować Polskę. A przy ew. ataku na Francję ruszyłby na nas. O RKKA tego okresu nie mam najlepszej opinii, ale na II RP powinno starczyć.
*



Pamiętaj tylko że Polska przez lwią część 20-lecia międzywojennego za głównego przeciwnika uznawała ZSRR i się do takiej konfrontacji przygotowywała.
Plan operacyjny ,,Wschód " w przeciwieństwie do planu ,,Zachód " był opracowywany przez całe międzywojnie.
W to że ZSRR miał potencjał żeby w dłuższej perspektywie rozbić Polskę to nie mam złudzeń, jednak wątpię by była to szybka kampania na wzór kampanii wrześniowej.
Teren dla WP był bardziej sprzyjający i dawał szanse na dłuższą obronę do czasu ewentualnego przybycia odsieczy niemieckiej.
Poleskie bagna dzielą front na dwie części ,a Bug czy Wisła to też nie byle jakie przeszkody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.506
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 2/06/2020, 20:41 Quote Post

QUOTE(Lubuszanin89 @ 1/06/2020, 18:03)
QUOTE(1234 @ 1/06/2020, 17:46)
A kto mówi o  1939? Myślę że najpierw próbował by zmajoryzować Polskę. A przy ew. ataku na Francję ruszyłby na nas. O RKKA tego okresu nie mam najlepszej opinii, ale na II RP powinno starczyć.
*



Pamiętaj tylko że Polska przez lwią część 20-lecia międzywojennego za głównego przeciwnika uznawała ZSRR i się do takiej konfrontacji przygotowywała.
Plan operacyjny ,,Wschód " w przeciwieństwie do planu ,,Zachód " był opracowywany przez całe międzywojnie.
W to że ZSRR miał potencjał żeby w dłuższej perspektywie rozbić Polskę to nie mam złudzeń, jednak wątpię by była to szybka kampania na wzór kampanii wrześniowej.
Teren dla WP był bardziej sprzyjający i dawał szanse na dłuższą obronę do czasu ewentualnego przybycia odsieczy niemieckiej.
Poleskie bagna dzielą front na dwie części ,a Bug czy Wisła to też nie byle jakie przeszkody.
*


a jak odsiecz nie nadejdzie i ktoś uzna że warto przehandlować polskie Kresy za nieskrępowanie dostawy ropy, ... surowców ?

QUOTE
Może Polska dyplomacja powinna zagrać kartą ,,niemiecką " i oznajmić stronie francuskiej że obiecana pomoc jest zbyt mała i Polska rozważa dogadanie się z Hitlerem w celu zabezpieczenia się przed wojną z Niemcami ?
Dla Francji mogło by to znaczyć wojnę na pełną skalę już jesienią 1939r , więc rząd francuski nie mógłby zbagatelizować takiej postawy Polskiej dyplomacji.

Paryż jak najbardziej mógłby zbagatelizować wtedy Polskę, która chce dogadywać się z "politykiem co kilka chwil temu złamał postanowienia z Monachium, wkraczając do Pragi" . Pokazalibyśmy (Wlk Bryt = Paryż) że jesteśmy "rozsądni inaczej"
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 6/06/2020, 6:39 Quote Post

Jak to będzie atak wedle planów z końca 1939/początku 1940 to na blitzkrieg nie ma widoku, planu Dyle nie będzie. Do tego Stalin będzie mało skłonny do układu z Hitlerem (bo nic nie dostanie), za to bardziej skłonny do układu z Zachodem- bo dlaczego ci mają troszczyć się o sojusznika Hitlera?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Stopień akademicki: BANITA
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 6/06/2020, 9:41 Quote Post

QUOTE(1234 @ 6/06/2020, 6:39)
Jak to będzie atak wedle planów z końca 1939/początku 1940 to na blitzkrieg nie ma widoku, planu Dyle nie będzie. Do tego Stalin będzie mało skłonny do układu z Hitlerem (bo nic nie dostanie), za to bardziej skłonny do układu z Zachodem- bo dlaczego ci mają troszczyć się o sojusznika Hitlera?
*



Kij ma dwa końce.
Na jesieni 1939 Francuzi tez byli słabsi niż w maju 1940 i byli bez wsparcia BEF-U.
Kto wie może Duce włączyłby się do wojny rok wcześniej ?

Józek chciał aby Hitler z Francją wzięli się za łby i dali sobie wzajemnie łupnia, by później on mógł wkroczyć do zniszczonej wojną europy .
Jeśli już to wydaje mi się że Józek jako wytrawny polityk gdy tylko Niemiecko-Francuska awantura się zacznie to szybciej niż w OTL wjedzie do Państw bałtyckich i Besarabii.
No bo kto wtedy zaprotestuje ?
Zadna strona tego nie zrobi mając nadzieje na sojusz ze Stalinem lub choćby życzliwą neutralność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 6/06/2020, 10:04 Quote Post

Aha, czyli Niemcy teleportowaliby swoje oddziały nad granicę tak że Francuzi tego nie zobaczą? A klęska 1940 nie wynikała z tego że byli słabsi tylko z tego że byli tam, gdzie nie powinni być, a nie było ich tam gdzie powinni - tak w skrócie.
A Stalin Na wojenkę z Niemcami miał ochotę parę miesięcy wcześniej (co by za to chciał to inna sprawa). Delegacja brytyjska i francuska w Moskwie była latem 1939. Tylko Hitler dawał więcej. A dlaczego ma się bawić z Bałkanami? Jak wbije Hitlerowi nóż w plecy to i tak tam wejdzie z błogosławieństwem demokratycznego świata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Stopień akademicki: BANITA
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 6/06/2020, 10:27 Quote Post

QUOTE(1234 @ 6/06/2020, 10:04)
Aha, czyli Niemcy teleportowaliby swoje oddziały nad granicę tak że Francuzi tego nie zobaczą? A klęska  1940 nie wynikała z tego że byli słabsi tylko z tego że byli tam, gdzie nie powinni być, a nie było ich tam gdzie powinni  - tak w skrócie.
A Stalin Na wojenkę z Niemcami miał ochotę parę miesięcy wcześniej (co by za to chciał to inna sprawa). Delegacja brytyjska i francuska w Moskwie była latem 1939. Tylko Hitler dawał więcej. A dlaczego ma się bawić z Bałkanami? Jak wbije Hitlerowi nóż w plecy to i tak tam wejdzie z błogosławieństwem demokratycznego świata.
*



Tak szybko nie wbije bo po drodze ma prawie 40 dywizji WP które będą musiały ulec, ale straty RKKA nie będą małe i raczej nie będzie to przejażdżka po KOP-ie jak 17 września 1939.
A co do Francuzów to statyczna obrona jak w OTL niewiele im da.
Niemcy mając spokój wybiorą sektor frontu który najpierw zmiękczą Stukasami a póżniej wjadą w niego korpusy pancerne.
Francuskie lotnictwo które jak w OTL ograniczone będzie do obrony i rozpoznania nie będzie stanowiło zagrożenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 6/06/2020, 11:38 Quote Post

Proponuję jednak zapoznać się z przebiegiem Fall Gelb. Francuzi przegrali nie dlatego że stosowali obronę statyczną, ale dlatego właśnie że jej NIE stosowali. Gdyby rzeczywiście okopali się na linii umocnień to Niemcy mogliby trykać łbami w umocnienia do... śmierci. Fakt, udało im się przeniknąć LM ale było to wtedy, gdy załogi zostały z niej wycofane aby powstrzymać Niemców w głębi kraju,
A nasz opór - przy założeniu że Stalin będzie oszczędzać RKKA, będzie trwał aż komuś zabraknie amunicji. Raczej nam wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Stopień akademicki: BANITA
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 6/06/2020, 13:03 Quote Post

QUOTE(1234 @ 6/06/2020, 11:38)
Proponuję jednak zapoznać się z przebiegiem Fall Gelb. Francuzi przegrali nie dlatego że stosowali obronę statyczną, ale dlatego właśnie że jej NIE stosowali. Gdyby rzeczywiście okopali się na linii umocnień to Niemcy mogliby trykać łbami w umocnienia do... śmierci. Fakt, udało im się przeniknąć LM ale było to wtedy,  gdy załogi zostały z niej wycofane aby powstrzymać Niemców w głębi kraju,
A nasz opór  - przy założeniu że Stalin będzie oszczędzać RKKA,  będzie trwał aż komuś zabraknie amunicji. Raczej nam wcześniej.
*



Oczywiście ze błędem było wkroczenie do Belgii zamiast czekać na Niemców tu pełna zgoda.
Jednak umocnienia wzdłuz granicy z Belgią na tzw przedłuzeniu Linii Maginota nie stanowiły przeszkody nie do sforsowania.
Poza tym Francuskie wojska zmotoryzowane i pancerne były rozwalone po całej linii frontu i nie były w stanie przeciwdziałać Pancernemu klinowi Niemców.
Podobnie jak lotnictwo o czym wspomniałem wcześniej które nie atakowało zmasowanie niemieckich kolumn pancernych.
Niemieckie korpusy Pancerne miały swobodę działania plus wsparcie lotnicze co bardzo ułatwiło im wykonanie zadania przebicia się do kanału La Manche i okrążenie sił alianckich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 6/06/2020, 15:32 Quote Post

Nowe Fronty? Obsadzone pierwszoliniowymi oddziałami a nie rezerwą jak pod Sedanem były jak najbardziej do obrony.
A zarówno Korpus Kawalerii Prioux jak i 1LDZ były w składzie 1GA, tej która weszła do Beneluxu a miałaby siedzieć na Nowych Frontach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.506
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 7/06/2020, 16:18 Quote Post

QUOTE(Lubuszanin89 @ 6/06/2020, 0:44)
QUOTE(Danielp @ 2/06/2020, 20:41)
QUOTE(Lubuszanin89 @ 1/06/2020, 18:03)
QUOTE(1234 @ 1/06/2020, 17:46)
A kto mówi o  1939? Myślę że najpierw próbował by zmajoryzować Polskę. A przy ew. ataku na Francję ruszyłby na nas. O RKKA tego okresu nie mam najlepszej opinii, ale na II RP powinno starczyć.
*



Pamiętaj tylko że Polska przez lwią część 20-lecia międzywojennego za głównego przeciwnika uznawała ZSRR i się do takiej konfrontacji przygotowywała.
Plan operacyjny ,,Wschód " w przeciwieństwie do planu ,,Zachód " był opracowywany przez całe międzywojnie.
W to że ZSRR miał potencjał żeby w dłuższej perspektywie rozbić Polskę to nie mam złudzeń, jednak wątpię by była to szybka kampania na wzór kampanii wrześniowej.
Teren dla WP był bardziej sprzyjający i dawał szanse na dłuższą obronę do czasu ewentualnego przybycia odsieczy niemieckiej.
Poleskie bagna dzielą front na dwie części ,a Bug czy Wisła to też nie byle jakie przeszkody.
*


a jak odsiecz nie nadejdzie i ktoś uzna że warto przehandlować polskie Kresy za nieskrępowanie dostawy ropy, ... surowców ?

QUOTE
Może Polska dyplomacja powinna zagrać kartą ,,niemiecką " i oznajmić stronie francuskiej że obiecana pomoc jest zbyt mała i Polska rozważa dogadanie się z Hitlerem w celu zabezpieczenia się przed wojną z Niemcami ?
Dla Francji mogło by to znaczyć wojnę na pełną skalę już jesienią 1939r , więc rząd francuski nie mógłby zbagatelizować takiej postawy Polskiej dyplomacji.

Paryż jak najbardziej mógłby zbagatelizować wtedy Polskę, która chce dogadywać się z "politykiem co kilka chwil temu złamał postanowienia z Monachium, wkraczając do Pragi" . Pokazalibyśmy (Wlk Bryt = Paryż) że jesteśmy "rozsądni inaczej"
*



I co by taka bagatelizacja dała ?
Poza tym troszkę się kłócą twoje tezy bo najpierw piszesz ze Hitler przehandluje nas za ropę, a z drugiej ze Francja pokaze na ,,faketa".
W takim razie Niemcy moga juz w 1939 jesienią udezyc na zachód siłami wiekszymi niz w OTL na Polske ( WP zabezpiecza wschód ) i dodatkowo nie maja wsparcia BEF-u.
Zgodzę się z Zychowiczem ze Polska dyplomacja z Beckiem na czele w 1939 miała swoje unikatowe 5 minut w histori Światowej polityki i rozegrała to najgorzej jak mogła.
Tj. zamiast zagrać na zwłokę lub udawać wahanie i ewentualny wybór opcji niemieckiej, to nasi decydencki od razu postawili na zachód, i usztywnili się do Niemców.
Czego efekrtem był pakt R-M.
*


Co daje bagatelizacja ?
Francja nie wysyla z 50 R35 (dotarly), ze setki MS 406, Brytyjczy nie wysyjaja setki Battle. (nie dotarly). Nie ma kredytow, zerwana zostaje współpraca gospodarcza.

Pakt RM byl zaplata za niemieckoradziecki uklad handlowy a nie nasze usztywnienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Stopień akademicki: BANITA
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 7/06/2020, 16:29 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 7/06/2020, 16:18)
QUOTE(Lubuszanin89 @ 6/06/2020, 0:44)
QUOTE(Danielp @ 2/06/2020, 20:41)
QUOTE(Lubuszanin89 @ 1/06/2020, 18:03)
QUOTE(1234 @ 1/06/2020, 17:46)
A kto mówi o  1939? Myślę że najpierw próbował by zmajoryzować Polskę. A przy ew. ataku na Francję ruszyłby na nas. O RKKA tego okresu nie mam najlepszej opinii, ale na II RP powinno starczyć.
*



Pamiętaj tylko że Polska przez lwią część 20-lecia międzywojennego za głównego przeciwnika uznawała ZSRR i się do takiej konfrontacji przygotowywała.
Plan operacyjny ,,Wschód " w przeciwieństwie do planu ,,Zachód " był opracowywany przez całe międzywojnie.
W to że ZSRR miał potencjał żeby w dłuższej perspektywie rozbić Polskę to nie mam złudzeń, jednak wątpię by była to szybka kampania na wzór kampanii wrześniowej.
Teren dla WP był bardziej sprzyjający i dawał szanse na dłuższą obronę do czasu ewentualnego przybycia odsieczy niemieckiej.
Poleskie bagna dzielą front na dwie części ,a Bug czy Wisła to też nie byle jakie przeszkody.
*


a jak odsiecz nie nadejdzie i ktoś uzna że warto przehandlować polskie Kresy za nieskrępowanie dostawy ropy, ... surowców ?

QUOTE
Może Polska dyplomacja powinna zagrać kartą ,,niemiecką " i oznajmić stronie francuskiej że obiecana pomoc jest zbyt mała i Polska rozważa dogadanie się z Hitlerem w celu zabezpieczenia się przed wojną z Niemcami ?
Dla Francji mogło by to znaczyć wojnę na pełną skalę już jesienią 1939r , więc rząd francuski nie mógłby zbagatelizować takiej postawy Polskiej dyplomacji.

Paryż jak najbardziej mógłby zbagatelizować wtedy Polskę, która chce dogadywać się z "politykiem co kilka chwil temu złamał postanowienia z Monachium, wkraczając do Pragi" . Pokazalibyśmy (Wlk Bryt = Paryż) że jesteśmy "rozsądni inaczej"
*



I co by taka bagatelizacja dała ?
Poza tym troszkę się kłócą twoje tezy bo najpierw piszesz ze Hitler przehandluje nas za ropę, a z drugiej ze Francja pokaze na ,,faketa".
W takim razie Niemcy moga juz w 1939 jesienią udezyc na zachód siłami wiekszymi niz w OTL na Polske ( WP zabezpiecza wschód ) i dodatkowo nie maja wsparcia BEF-u.
Zgodzę się z Zychowiczem ze Polska dyplomacja z Beckiem na czele w 1939 miała swoje unikatowe 5 minut w histori Światowej polityki i rozegrała to najgorzej jak mogła.
Tj. zamiast zagrać na zwłokę lub udawać wahanie i ewentualny wybór opcji niemieckiej, to nasi decydencki od razu postawili na zachód, i usztywnili się do Niemców.
Czego efekrtem był pakt R-M.
*


Co daje bagatelizacja ?
Francja nie wysyla z 50 R35 (dotarly), ze setki MS 406, Brytyjczy nie wysyjaja setki Battle. (nie dotarly). Nie ma kredytow, zerwana zostaje współpraca gospodarcza.

Pakt RM byl zaplata za niemieckoradziecki uklad handlowy a nie nasze usztywnienie.
*



Pozostaje pytanie czy Pakt tez by podpisano , ale z wyłaczeniem podziału Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej