Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Marcin Luter popełnił samobójstwo
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 13/01/2017, 18:51 Quote Post

Witam! Od jakiegoś czasu czytam o Marcinie Lutrze, ogólnie książki dzielą się na trzy części

1 - Luter to święty, a każdy jego krok użyźnia glebę, cień uzdrawia a usta sprawiają że ludzie odzyskują słuch - Duża część

2 - Luter był średni - Mało

3 - Luter był niedobry itp - praktycznie nie ma, poza malutkimi ,,Walka Lutra z Katolicyzmem" i ,,Marcin Luter Zabójca i Samobójca"

I właśnie o tej ostatniej chciałbym się o coś zapytać, otóż autor stwierdził że Marcin Luter pod koniec życia popełnił samobójstwo: ... Ujrzeliśmy naszego pana Marcina powieszonego przy łóżku i nędznie uduszonego[1] Dodaje również inne świadectwa. W innych książkach słyszałem co najwyżej że Marcin Luter albo miał pod koniec życia wielkie wyrzuty sumienia lub depresję[2]

Postanowiłem poszukać na innych stronach, na protestanckich jest mowa że to wymysł, na katolickich przedstawia się świadectwa historyków i psychiatrów. Co ciekawe Podobno Dietrich Emme - luteranin - też to potwierdził w swojej książce - Marcin Luter. Młodość i czasy studenckie 1483-1505 - Jednak ja czytałem tylko ,,Marcina Lutra Droga do klasztoru" i tam o tym nie wspominał.

Macie o tym jakieś ciekawe informacje.

[1] - Słowa Ambrosiusa Kuntzella, sługi Marcina Lutra - Cytat za: Marcin Luter Zabójca i Samobójca, Luigi Villa, str.37
[2] - Historia Chrześcijaństwa Tom IV, W.H.Carolla, lub - Marcina Lutra droga do klasztoru, Dietrich Emme.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 554
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 13/01/2017, 19:29 Quote Post

Marcin Luter Zabójca i Samobójca, Luigi Villa, str.37

Wygląda na to że to ten sam Luigi Villa który pisał że Kalwin był Żydem, a Luter był finansowany przez Żydów. Pewnie z chęcią przypisałby mu do kompletu kanibalizm i ojcobójstwo ;-)

Co do ewentualnej depresji i poczucia winy - przez dobrych kilka(naście) ostatnich lat Luter zmagał się z wieloma niezbyt przyjemnymi chorobami, co na pewno rzutowało na samopoczucie... jak jeszcze dodasz tarcia wśród współpracowników i niezbyt fortunne wplątanie się w skandal z bigamią księcia to tych powodów zarówno do depresji jak i poczucia winy trochę się znajdzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 13/01/2017, 19:43 Quote Post

[quote=Grzegorz_B,13/01/2017, 19:29]
Marcin Luter Zabójca i Samobójca, Luigi Villa, str.37

CODE
Wygląda na to że to ten sam Luigi Villa który pisał że Kalwin był Żydem, a Luter był finansowany przez Żydów.


Z tego co pisał to chodziło mu o oświadczenie Najwyższej loży Masonerii Żydowskiej B'nai B'rith z 1936 gdzie stwierdzili: Jesteśmy ojcami wszystkich rewolucji (...) Kalwin był jednym z naszych synów; miał pochodzenie żydowskie i to żydowska finansjera zachęciła go do sformułowania projektu Reformacji. Marcin Luter uległ wpływowi swoich żydowskich przyjaciół i (...) powiódł się jego spisek przeciwko Kościołowi. - str.51-52

Tak więc wskazuje jedynie na pogląd masonerii na ową sprawę



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 29/04/2017, 10:02 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 13/01/2017, 18:51)
Witam! Od jakiegoś czasu czytam o Marcinie Lutrze, ogólnie książki dzielą się na trzy części

1 - Luter to święty, a każdy jego krok użyźnia glebę, cień uzdrawia a usta sprawiają że ludzie odzyskują słuch - Duża część


*




Mogę prosić o konkretne cytaty, które to stwierdzają, czy tylko cudzołożysz dla samego cudzołożenia?

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 29/04/2017, 16:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 30/04/2017, 21:17 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 13/01/2017, 19:51)
Witam! Od jakiegoś czasu czytam o Marcinie Lutrze, ogólnie książki dzielą się na trzy części

1 - Luter to święty, a każdy jego krok użyźnia glebę, cień uzdrawia a usta sprawiają że ludzie odzyskują słuch - Duża część

(...)

Macie o tym jakieś ciekawe informacje.

[1] - Słowa Ambrosiusa Kuntzella, sługi Marcina Lutra - Cytat za: Marcin Luter Zabójca i Samobójca, Luigi Villa, str.37
[2] - Historia Chrześcijaństwa Tom IV, W.H.Carolla, lub - Marcina Lutra droga do klasztoru, Dietrich Emme

Ja bym to uznał za zwykłą propagandę - teoria o samobójstwie Lutra powstała niedługo po jego zejściu, a więc w czasach, kiedy śmierć w ten sposób była skandalem (do niedawna Kościół katolicki odmawiał pogrzebów takim osobom). Do tego casus Judasza.
Okoliczności śmierci Marcina są dość dobrze wyjaśnione - przyczyną była choroba serca, choć na pewno pod koniec życia nie był on "w najlepszym nastroju", biorąc pod uwagę wydarzenia tamtych lat w ruchu reformacyjnym i na kontynencie.

Rozumiem, że do lektury zainspirowany Rokiem Reformacji? biggrin.gif biggrin.gif

Ten post był edytowany przez hipponae: 30/04/2017, 21:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Hrod Loptrsson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 25/05/2017, 21:51 Quote Post

Pierwsze raz słyszę o czymś takim... aaa - jestem luteraninem smile.gif

Zgodziłbym się z Grzegorzem, pod koniec życia Luter miał wiele powodów do zmartwień, cierpiał też na różne fizyczne dolegliwości. Kto wie czy nadal nie zmagał się z lękami młodości, lękami o strasznym i surowym Bogu, surowej i nieuchronnej karze.
Z drugiej jednak strony, to znajdziesz w książkach przychylnych Lutrowi, cieszył się on z domowego życia, bardzo kochał i podziwiał żonę, kochał swoje dzieci, chyba w ogóle kochał życie - tu chodzi mi głównie o przezwisko rzucane przez ?? Andreasa Karlstadta a może Tomasza Muenzera?? "doktor ciepłe kapcie". A może właśnie Marcin Luter nie zmagał się z lękami - to byłaby jednak logiczna konsekwencja Reformacji smile.gif

Tak więc, podsumowując, nie sądzę, nie wierzę w to samobójstwo.

Teraz sprawa Żydów. Wiadomo, że sam Luter głęboko wierzył, że nowe tłumaczenie Biblii i nowe podejście spowodują masowe konwersje wśród Żydów. I srogo się zawiódł. I raczej spotykałem się z zarzutami, że doktor Marcin to antysemita. Spotykałem się - nie tylko o nich czytałem.

Opowieści o samobójstwie zaliczyłbym raczej do tej grupy informacji co stada czarnych kruków czekających na duszę Lutra etc.

I na sam koniec - przypominam wszystkim, katolikom i braciom ewangelikom, że Jan Paweł II przyznał Marcinowi Lutrowi rację (to do bojowo nastawionych katolików) i jednocześnie pojednał się z nami (to do bojowo nastawionych braci ewangelików).
I naprawdę mamy dużo większe problemy przed nami, chrześcijanami, niż wzajemne zwalczanie się.
Półksiężyc wzszedł, świeci i zwiastuje nam Zagładę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 26/05/2017, 8:43 Quote Post

Papież przyznał rację Lutrowi? Może w ocenie negatywnych zjawisk, jakie pojawiły się w KK na przełomie XV w./XVI w., ale nie we wszystkim, a już na pewno nie w sprawach doktrynalnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.666
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/05/2017, 15:04 Quote Post

CODE
I na sam koniec - przypominam wszystkim, katolikom i braciom ewangelikom, że Jan Paweł II przyznał Marcinowi Lutrowi rację (to do bojowo nastawionych katolików) i jednocześnie pojednał się z nami (to do bojowo nastawionych braci ewangelików).
I naprawdę mamy dużo większe problemy przed nami, chrześcijanami, niż wzajemne zwalczanie się.
Półksiężyc wzszedł, świeci i zwiastuje nam Zagładę.

Przyznał rację w jakiej sprawie?
Papież prywatnie może mówić różne rzeczy i nie mają one wpływu, patrz obecny papież. Prawda jest taka, że nie da się pojednać katolicyzmu i luteranizmu poprzez "ucieranie", ze względu na zbyt głębokie różnice doktrynalne.

Co do półksiężyca, to masz rację ale tylko w pewnym zakresie tzn. konserwatywni katolicy i konserwatywni luteranie, ewangelicy mogą się wspólnie sprzeciwić agresji, lecz liberalni katolicy, luteranie, ewangelicy robią tu za pożytecznych idiotów przy pomocy "dobroludzizmu" i kompletnego oderwania prywatnych poglądów od doktryny, czy też zwykłego wywietrzenia soli.
Pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Hrod Loptrsson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 26/05/2017, 20:32 Quote Post

Tak, szczególnie bolesne jest dla mnie, że to właśnie szwedzcy (czy szerzej skandynawscy) luteranie, w swym liberalizmie czy miłości do bliźniego, zupełnie odpłynęli. I nie sądzę by była to jakaś właściwość luteranizmu. Bo i wśród katolików zdarzają się tacy co robią za tych pożytecznych idiotów.

Co do JP2. O ile ja pamiętam, (google wyrzuca mi ciągle papieża Franciszka i ciężko mi teraz poszukać tego czego szukam) nastąpiło pojednanie między luteranami i katolikami. Oczywiście nie obejmuje ono wspólnej komunii i jeszcze za życia JP2 była duża afera o ekumeniczne nabożeństwo i wspólną komunię (w Berlinie).
W więc - pojednanie. W czym miał rację - w wytknięciu błędów kościoła, w swych intencjach. Osobną sprawą jest doktryna KK i KEA. Ale co do błędów - to dziś wydaje się sprawą oczywistą. Ja to w ogóle widzę tak -> błędy->Reformacja/Luter->Sobór Trydencki.
I chyba nikt już nie wierzy w to, że Marcin Luter się "zbuntował" bo chciał mięć żonę smile.gif
Choć z drugiej strony... zdarzyło się, że zapytano mnie - "czy prawdą jest, że zakopujemy figurkę Marii pod progiem by po niej deptać", chyba już nawet gdzieś tu o tym pisałem.
A przy odrobinie dobrej woli, każdy może sprawdzić, że Marcin Luter był człowiekiem głęboko wierzącym. Że jego nauka o miłości Chrystusa, w zasadzie nie różni się od tego czego naucza KK.
Nie przeczę, że są różnice w doktrynie. W zasadzie nie sądzę by doszło do zupełnej zgody doktrynalnej.
Ale jeśli chodzi o zwykłego ewangelika czy katolika to myślę, że tak samo wierzy w Boga, tak samo mu ufa, prosi o opiekę czy pomoc, tak samo dziękuje. Można rzecz jasna kruszyć kopie o święconą wodę, kult Marii czy obrazów... ale czy to coś da? Czy dziś nie jest tak, że każdy katolik i ewangelik wierzy jednak trochę po swojemu i nie jest czysty doktrynalnie w 100%.
Ilu katolików zgodzi się, że ksiądz powinien mieć żonę, że finanse kościoła powinny wyglądać inaczej a komunia sub utraque specie w zasadzie nie jest taka zła. I wśród ewangelików znajdą się tacy, którzy pochwalą różne rozwiązania KK. O sobie nie będę pisał bo to zbyt osobiste tongue.gif
Zastanawia mnie jednak jak to wygląda z punktu widzenia muzułmanina. Czy za obcięcie głowy niewiernemu katolikowi jest więcej punktów niż za luteranina? Albo odwrotnie?
Dlatego uważam, że powinniśmy stać ramię w ramię - katolik, ewangelik (luteranin czy kalwin, metodysta etc.) i prawosławny. Ostatecznie i tak osądzi nas Bóg.


Wracając do tego, o czym jest ten wątek. Powtórzę raz jeszcze, że wg mnie Marcin Luter kochał swoją żonę, dzieci, przyjaciół. Widział, że Reformacja czyni postępy. Wierzył głęboko, że Chrystus nas kocha i wybacza. Gdzie tu powód samobójstwa. Prawda - Marcin Luter uwikłał się i to głupio, w sprawę tego rozwodu. Cierpiał na różne dolegliwości fizyczne, ale tak to już jest w pewnym wieku.

A co do książek - Luter to był zwykły człowiek. Żaden z niego święty, w ujęciu katolickim. Ale przecież nie diabeł. Jako zakonnik był sumienny. Jako człowiek - bardzo wierzący. Tezy wynikały z błędów kościoła, nie ze złej woli samego Lutra. W zasadzie wszystko mogło potoczyć się tak jak w przypadku świętego Franciszka. Nie wyszło nie dlatego, że Luter był jakoś szczególnie buntowniczy. Tak sobie myślę, że gdyby Marcin Luter pojednał się z KK, to może dziś, w zamku Wartburg, mielibyśmy jakąś relikwię, szczątki kałamarza, którym doktor rzucał w diabła smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sceptyk11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 101.688

Marcin Galik
Stopień akademicki: nie chcê podawaæ
Zawód: nie chcê podawaæ
 
 
post 26/05/2017, 21:06 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 26/05/2017, 15:04)
CODE
I na sam koniec - przypominam wszystkim, katolikom i braciom ewangelikom, że Jan Paweł II przyznał Marcinowi Lutrowi rację (to do bojowo nastawionych katolików) i jednocześnie pojednał się z nami (to do bojowo nastawionych braci ewangelików).
I naprawdę mamy dużo większe problemy przed nami, chrześcijanami, niż wzajemne zwalczanie się.
Półksiężyc wzszedł, świeci i zwiastuje nam Zagładę.

Przyznał rację w jakiej sprawie?
Papież prywatnie może mówić różne rzeczy i nie mają one wpływu, patrz obecny papież. Prawda jest taka, że nie da się pojednać katolicyzmu i luteranizmu poprzez "ucieranie", ze względu na zbyt głębokie różnice doktrynalne.

*



Marcin Luter potępiał przede wszystkim odpusty i rozpustę (symoniia, nepotyzm), oraz prymatowi papieża w Kościele. Nie oznaczało to natychmiastowego zerwania ze wszystkimi doktrynami katolickimi. Luter urodził się jako katolik i zmarł jako katolik jedynie próbujący wprowadzić zmiany w strukturze Kościoła. Stąd w jego pracach widać wyraźne ślady kultu maryjnego itd. myślę, że właśnie o to przede wszystkim chodzi - JP2 ostatecznie uznał, że w wielu kwestiach Luter miał rację (chociaż akurat z tym prymatem papieża bym uważał wink.gif ) Cóż, Kopernik też wychował się i zmarł jako syn "starej astronomii" gdzie gwiazdy są małymi, nieruchomymi punkcikami na niebie ( de facto niektóre nich są tysiace razy większe od naszego Slońca) a orbity eliptyczne wprowadził dopiero Kepler. W jakiś jednak sposób zrewolucjonizował naukę. Gdyby zwolennicy nauk Lutra kopiowali dosłownie każdy jego pogląd, to musieli by też popierać antysemityzm i inne nie do końca przyjemne rzecze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.666
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/05/2017, 21:56 Quote Post

CODE
I nie sądzę by była to jakaś właściwość luteranizmu. Bo i wśród katolików zdarzają się tacy co robią za tych pożytecznych idiotów.

Dlatego napisałem, że dotyczy to i katolików i protestantów. Prawosławnych chyba najmniej.

CODE
Ja to w ogóle widzę tak -> błędy->Reformacja/Luter->Sobór Trydencki.
I chyba nikt już nie wierzy w to, że Marcin Luter się "zbuntował" bo chciał mięć żonę smile.gif

Z żoną to wiadomo, że nie. Wystarczyłoby odejść z Kościoła a nie robić zawieruchę na pół Europy wink.gif
Inna sprawa to fakt, że niestety (z mojego punktu widzenia oczywiście) protestantyzm padł na podatny grunt, z tego tytułu, że jak prawosławie miał tendencję do zblatowania i podporządkowania wobec władzy świeckiej. Poza tym kasa z rozwiązanych zakonów i inne udogodnienia do łatwego życia typu rozwody. Logiczne byłoby żeby doszło do pojednania po Trydencie ale z powyższych i rozwoju protestanckiej doktryny to było niemożliwe.

CODE
ale czy to coś da? Czy dziś nie jest tak, że każdy katolik i ewangelik wierzy jednak trochę po swojemu i nie jest czysty doktrynalnie w 100%.

No w mojej opinii jednak coś daje. Takie sola scriptura już jest źródłem ważnych różnic o które jednak się kruszy kopie.
Brak czystości doktryny u wiernych to z kolei złożony problem. Nie wiem jak u protestantów ale w rzymskim katolicyźmie upatruję przyczyny w niedostatecznym nauczaniu dorosłych o doktrynie sensu stricte, obniżeniu wymagań zarówno duchownych wobec wiernych jak i wiernych wobec samych siebie i chyba ogólnej tendencji naszej epoki (w końcu każda epoka ma jakieś swoje właściwości).

CODE
Zastanawia mnie jednak jak to wygląda z punktu widzenia muzułmanina. Czy za obcięcie głowy niewiernemu katolikowi jest więcej punktów niż za luteranina? Albo odwrotnie?

Wydaje mi się, że dla nich to akurat nie ma znaczenia. Każdy chrześcijanin powinien być za tyle samo punktów. Ciekawi mnie raczej czy antychrześcijanie - lewacy, homoseksualiści, hedoniści są wyżej punktowani jako źródło zgorszenia, czy jednak niżej? wink.gif

CODE
Dlatego uważam, że powinniśmy stać ramię w ramię - katolik, ewangelik (luteranin czy kalwin, metodysta etc.) i prawosławny. Ostatecznie i tak osądzi nas Bóg.

Jak już pisałem, w obliczu półksiężyca to zwiększa nasze szanse smile.gif

CODE
Tezy wynikały z błędów kościoła, nie ze złej woli samego Lutra. W zasadzie wszystko mogło potoczyć się tak jak w przypadku świętego Franciszka. Nie wyszło nie dlatego, że Luter był jakoś szczególnie buntowniczy. Tak sobie myślę, że gdyby Marcin Luter pojednał się z KK, to może dziś, w zamku Wartburg, mielibyśmy jakąś relikwię, szczątki kałamarza, którym doktor rzucał w diabła smile.gif

Tu się jednak nie do końca zgodzę. Miał świadomość konsekwencji i nie wykazał się zbytnią wolą porozumienia.
Pzdr

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 26/05/2017, 21:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 1/06/2017, 11:33 Quote Post

http://www.fronda.pl/a/tomasz-teluk-ks-pro...utra,93915.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 554
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 1/06/2017, 19:06 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 26/05/2017, 21:56)
CODE
Tak sobie myślę, że gdyby Marcin Luter pojednał się z KK, to może dziś, w zamku Wartburg, mielibyśmy jakąś relikwię, szczątki kałamarza, którym doktor rzucał w diabła smile.gif

Tu się jednak nie do końca zgodzę. Miał świadomość konsekwencji i nie wykazał się zbytnią wolą porozumienia.
Pzdr


To znaczy co masz na myśli? Biorąc pod uwagę okoliczności, ja bym to raczej brutalnie nazwał co najwyżej instynktem samozachowawczym ;-)

Taki np. Jan Hus (do którego Luter się często odwoływał) wykazał się "wolą porozumienia" i cokolwiek się przejechał na tym że druga strona również się czymkolwiek wykaże... jeśli nie wolą porozumienia to przynajmniej poszanowaniem listu żelaznego.

Co do artykułu - typowa hipokryzja. Założymy się że gdyby artykuł był o księdzu "postępowym" któremu biskup kazał zamilknąć to nie byłoby w nim nic o "piętnowaniu" biednego księdza, za to w co drugim zdaniu pisałoby o posłuszeństwie hierarchii?

A problem tkwi gdzie indziej. Jako duchowny to ksiądz Guz może sobie wygadywać o Lutrze co chce - w granicach prawa oczywiście... w końcu mamy sławetny artykuł 196 ;-) choć jego użycie byłoby tu swoistą ironią losu. Tyle że jako duchowny również podlega decyzjom biskupa jako zwierzchnika.. które to decyzje można sobie oceniać jak kto chce, tym niemniej formalnie wszystko jest w porządku.

Natomiast gdyby teoretycznie wypowiadał się jako naukowiec to oczywiście głupio wyglądałaby cenzura ze strony biskupa. Mówię teoretycznie, bo zakaz dostał nie za swój doktorat czy habilitację, tylko za (delikatnie mówiąc) emocjonalne wypowiedzi które z nauką niewiele mają wspólnego.

Ten post był edytowany przez Grzegorz_B: 1/06/2017, 19:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej