|
|
Echnaton i Arka Przymierza
|
|
|
|
QUOTE Przede wszystkim Abraham jako postać wg biblijnej tradycji należałoby umieścić gdzieś w I poł. II tys. p.n.e. jest osobą jedynie mityczną. Protoplastą Hebrajczyków. W tamtych czasach Abraham nie był wodzem ludów Izraela gdyż wtedy takowych nie było. Akurat daniny w czasach niewoli babilońskiej znano doskonale. Po pierwsze dawano je Asyrii w zamian za sojusz lub święty spokój tak jak uznawali się władcy judejscy za wasali potężnego sąsiada. Poza tym na Bliskim Wschodzie niemal od zawsze istniał system kliencki. Nie wyklucza to oczywiście starożytności wątku.
To ja wszystko wiem. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że postać Melchizedeka jest dość daleka od wyobrażeń redaktorów powygnaniowych o historii swojego ludu. Może stąd ucieczka w wizje jaki to Melchizedek był fajny, by przykryć niewygodny fakt zależności Abrahama od tej postaci, której ślad musiał istnieć w zbiorowej pamięci ludów Izraela.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kmat:
QUOTE Tak mi chodzi po głowie, że na odwrót. Niewola egipska i eksodus jako metafory niewoli babilońskiej i powrotu na Syjon.
To oczywiście jest prawdopodobne, przynajmniej na poziomie ogólnej redakcji tekstu.
Indigo:
QUOTE To ja wszystko wiem. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że postać Melchizedeka jest dość daleka od wyobrażeń redaktorów powygnaniowych o historii swojego ludu. Może stąd ucieczka w wizje jaki to Melchizedek był fajny, by przykryć niewygodny fakt zależności Abrahama od tej postaci, której ślad musiał istnieć w zbiorowej pamięci ludów Izraela.
Samo słowo "Sedek" znane jest w kontekście Palestyny w I tysiącleciu BC. Tak samo na imię miał król Aszkelonu za Senacheryba. Nie szukałbym tutaj jakiś wcześniejszych słabo udokumentowanych analogii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Melchizedek to nie jest chyba imię tylko tytuł albo przydomek
QUOTE Melchici także „melkici”; od aram. malka, hebr. melech, arab. ملك malik – „król” to sekta „ludzi króla” zedek to to samo co cadyk
QUOTE Cadyk, cadik, sadyk (z hebr. צדיק cadik = 'sprawiedliwy')
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 9/08/2020, 12:05) Samo słowo "Sedek" znane jest w kontekście Palestyny w I tysiącleciu BC. Tak samo na imię miał król Aszkelonu za Senacheryba. Nie szukałbym tutaj jakiś wcześniejszych słabo udokumentowanych analogii.
Choć imię wskazuje na pewną starożytność Melchizedeka, to jednak mamy trochę więcej argumentów na głębszy rodowód tej postaci. Szerzej o tym masz tutaj - https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&es...Xxc6ZdV7xvPwfga
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 9/08/2020, 15:46) Melchizedek to nie jest chyba imię tylko tytuł albo przydomek
To jest imię. Tak tworzono imiona królewskie na Bliskim Wschodzie. Władca Aramu-Ben Hadad miał imię oznaczające syn Hadada czyli boga deszczu. Mamy też władcę znanego z Biblii Adonisedeka. Sedeq-po hebrajsku-sprawiedliwy, był częścią imienia królewskiego u obu władców (Melchizedeka i Adonisedeka). Znaczenie imion królewskich mające znaczenie symboliczne i propagandowe znamy z Syrii dobrze. Imię ostatniego władcy ugaryckiego- Ammurapiego oznacza ojciec-uzdrowiciel.
"W porównaniu z innymi ludami starożytności u Hebrajczyków przeważało odniesienie imion i nazw do świata religii. Imiona żeńskie rzadziej odnoszą się do Boga; najczęściej do nazw zwierząt bądź roślin (Sefora – mały ptak; Tabita –sarna). No chyba, że jest to Ewa (dająca życie, dawczyni życia). Choć zdarzały się i imiona męskie przypominające okoliczności poczęcia lub narodzin (tak więc Laila urodził się w nocy, Barak podczas burzy a Chodesz w czasie święta nowiu) lub wyraźnie odzwierzęce; Jonasz (kruk), Zeeb" https://rynek-ksiazki.pl/recenzje/slownik-w...imion-wlasnych/
Semici starożytni nie dawali imion swoim dzieciom tak jak teraz. Każde imię miało swoje znaczenie. A w rodach królewskich dbano o to starannie.
QUOTE(indigo @ 09/08/2020, 15:51) Choć imię wskazuje na pewną starożytność Melchizedeka, to jednak mamy trochę więcej argumentów na głębszy rodowód tej postaci. Szerzej o tym masz tutaj - https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&es...Xxc6ZdV7xvPwfga
Ok. Przeczytałem. I co mamy: "Pomimo wszystko jednak owo ugoszczenie Abrahama nie stanowi istotnego, niezbędnego elementu opowiadania; zawiera ono bowiem treść raczej marginesową, od której nie zależy absolutnie dalszy rozwój akcji. I to właśnie utwierdza nas w przekonaniu, że spotkanie się Melchizedeka z Abrahamem jest tutaj fikcją literacką. Dopiero uroczyste powitanie i podziękowanie w imię bóstwa, wyrażone w wierszach 19 —20, zawiera ważny element tekstualny, który zostanie następnie rozprowadzony w wierszach 21—24. Te wszystko wiersze jednak odnoszą się do króla Sodomy, nie zaś — jak sądziło i sądzi wielu komentatorów — do Melchizedeka." str.19/10
Sam artykuł księdza Michała Petera budzi poważne wątpliwości: " Współczesna bibłistyka przyjmuje już bez zastrzeżeń historyczność Patriarchów izraelskich. Dawne wątpliwości w tym względzie wysuwane np. przez J. Wellhausena, a potem B. Duhma czy H. Gunkela, zostały ostatecznie przezwyciężone 23." str.13/4
i przypis: " H. G. Reventlow, Opiera deinen Sohn. Eine Auslegung von Genesis 22, Neukirchen — Vluyn 1968 — na str. 7—9 zestawia zarysowo stan badań nad historycznością Patriarchów, a potem zwięźle dowodzi jej na podstawie: a) ich charakterystycznych imion zwyczajów prawnych, które obserwowali c) sposobu ich życia (a. 10—14)." tamże
Jeden przypis z książki z 1968 roku-wszystko jasne, oczywiste i wg księdza git. Zupełny brak krytycznego ustosunkowania się do historyczności Abrahama jest nie do przyjęcia. Peter ma prawo mieć swoje zdanie, ale niechby się odniósł choćby trochę do argumentacji przeciwników historyczności Abrahama.
Dla mnie historyczność Abrahama pasuje tak do rzeczywistej historii jak goła rzyć na okładkę Vogue.
Ten post był edytowany przez dammy: 9/08/2020, 18:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Odpowiadając na post Marthinusa chodziło mi o ten fragment tekstu:
Wschodnim zwyczajem król Sodomy przemawia uroczyście, z patosem 35, wzywając przy tym imienia bóstwa ’EI-cEljona (zapewne szczególnie przez siebie czczonego).
Imię owego bóstwa, ’El-cEljon, również przystaje do całej sytuacji. Niezależnie od tego , czy uznamy te dwa słowa za określenie jednego bóstwa ’El czczonego pod przydomkiem cEljon (= najwyższy) 36, czy za określenie imienne złożone z imion dwóch odrębnych bóstw, ,El-i cEljon 37 ·— faktem pozostaje, że przekaz biblijny łączy Patriarchów z tym bóstwem jedynie na terenach Palestyny (ściślej, w Zajordanii, por. Lb 24, 16,), nie zaś w czasie ich pobytu w Mezopotamii czy Egipcie. Tak więc lokalizacja spotkania się Abrahama z królem Sodomy weryfikuje się również.
’El-cEljon jest nazwany w Rd!z 14, 19, 22 ״twórcą nieba i ziemi — qoneh samajim wa’ares. Uczeni dopatrują się tutaj chętnie wpływu Rdz 1 oraz innych tekstów St. Testamentu, mówiących o Bogu jako Stwórcy nieba i ziemi 38. Tymczasem E. A. Speiser słusznie przestrzega przed podobnym ״harmonizowaniem”, gdyż Rdz 14 jest odrębną, niemal że obcą, jednostką literacką 39. Raczej zatem odpowiednika dla qoneh, czczonego przez kananejskiego władcę, trzeba szukać w literaturze pozabiblijnej. I rzeczywiście występuje ono np. w literaturze z Ugarit 40, także i w tekście fenickim z Karatepe spotykamy zwrot ’El qn’rs (El twórca ziemi) 41. Jest zatem rzeczą bardzo prawdopodobną, że cały zwrot ąoneh samajim wa’ares pochodzi z kręgu feniekc-kananejskiego języka kultowego, i że sięga przynajmniej połowy II tysiąclecia przed Chr. Autor biblijny przejął po prostu określenie bóstwa ’El (= główny bóg monarchicznego panteonu z Ugarit) jako cEljon i jako Qoneh z dawnych tekstów ugaryckich i ‘kazał Abrahamowi ustosunkować się doń podobnie, jak później np. Raguel odniesie się do bóstwa Mojżesza, Jahwe (Wj 18, 10 n). Przez poważanie dla króla-tubylcy Abraham-nomada z uszanowaniem odnosi się do jego bóstwa, przyjmując błogosławieństwo udzielone w jego imię. ״Tak pozytywne, tolerancyjne ocenienie pozaizraelskiego, kananejskiego kultu, jest w St. Testamencie bez precedensu” 42, i wskazuje na wielką starożytność tekstu oraz okresu przejęcia go przez tradycję izraelską. Widocznie w tamtym okresie nie odnoszono się jeszcze wrogo do wszystkiego, co kananejskie 43. Także i ten wzgląd sprzyja historyczności epizodu spotkania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 9/08/2020, 18:13) Imiona żeńskie rzadziej odnoszą się do Boga; najczęściej do nazw zwierząt bądź roślin (Sefora – mały ptak; Tabita –sarna). No chyba, że jest to Ewa (dająca życie, dawczyni życia).
W "dziejach dawnego Izraela" M. Granta znajdujemy pogląd, że nie od "hawwach" - "matka", lecz od "hiwwach" - ŻMIJA. Niektórym paniom bardziej by pasowało
|
|
|
|
|
|
|
|
indigo
CODE To możliwe, ale chyba mało prawdopodobne - przecież niewola babilońska to ledwo pół wieku. Zmiany społeczne w Judei musiały by być naprawdę ekstremalne, by lokalsi zatracili łączność choćby symboliczną z wygnanymi i stali się synonimem obcych w świętych księgach. Tu jednak pytanie, czemu tych pozostawionych w Judei w ogóle nie widać w tekście biblijnym. Przecież to podług archeologii była większość populacji. A ich istnienie jakby wymazano. Podobnie zresztą było z Samarytanami - populacja zasadniczo miejscowa, z pewną zewnętrzną przymieszką, ale w tekście widać tylko tę przymieszkę. Ale uwaga celna. O co mogłoby chodzić.. 1) Pół wieku w Judei jednych i pół wieku w Babilonii drugich to razem cały wiek. 2) To, kto został, a kogo pognano nad Eufrat raczej nie było przypadkowe. Pogoniono raczej klasy wyższe, elity, i to głównie siedzące w okolicy Jerozolimy. 3) W powstałej próżni z pozostawionych w Judei łatwo mogły wytworzyć się nowe elity, czy nawet zostały aktywnie wytworzone przez Babilończyków, raczej niezbyt chętne, aby po powrocie wygnanych wracać do dawnego niskiego statusu. Może w istocie chodzi o konflikt społeczno-polityczny?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym jeszcze dodał różnice religijne. W końcu Pięcioksiąg w swojej ostatecznej formie został zredagowany w Mezopotamii. To w co wierzyli miejscowi Judejczycy mogło być mocno różne od tego z czym przyszli repatrianci.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawet jeśli te różnice nie były wielkie, to mogło dojść do powstania dwóch hierarchii - miejscowej i wygnańczej. Po powrocie kurs kolizyjny raczej był nieunikniony. Pytanie też co w momencie wygnania królestwo Judy jeszcze kontrolowało. Tu zwraca uwagę zniknięcie Symeonitów. Jest Juda, jest Beniamin, Symeona niet, nawet nie do końca wiadomo gdzie mieszkali, jakby dom Dawida realnie od dłuższego czasu kontrolował tylko okolice Jerozolimy. Ale kwestie klasowe też mogły być istotne. Niedobitki Kananejczyków podług ST robiły za swoistych pariasów, niewolnicy świątynni, ludność służebna itp. Jeszcze u Ezdrasza i Nehemiasza ich mamy wśród wracających z Babilonu. Inne potencjalne źródło - może zapożyczenie jakichś etnicznych animozji od innych? Wymieniani wśród Kananejczyków Chetyci, Hiwwici, Hamatyci mają sens z punktu widzenia jakichś Aramejczyków nad Orontesem, Nie Hebrajczyków nad Jordanem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 9/09/2020, 21:24) Tu zwraca uwagę zniknięcie Symeonitów. Jest Juda, jest Beniamin, Symeona niet, nawet nie do końca wiadomo gdzie mieszkali, jakby dom Dawida realnie od dłuższego czasu kontrolował tylko okolice Jerozolimy.
Biorąc pod uwagę wjazd Sanheriba do Judei ponad 100 lat przed upadkiem Jerozolimy mogło tego nie zostać wiele.
CODE Ale kwestie klasowe też mogły być istotne. Niedobitki Kananejczyków podług ST robiły za swoistych pariasów, niewolnicy świątynni, ludność służebna itp. Jeszcze u Ezdrasza i Nehemiasza ich mamy wśród wracających z Babilonu.
Owszem, ale one mogą się nakładać na religijne. Sabotowanie odbudowy Świątyni mogło być spowodowane obawą przed zbytnim wzrostem znaczenia repatriantów, którzy byli inicjatorami przedsięwzięcia i którzy mieli sposobność kręcenia lodów z tego tytułu. Po za tym ich fanatyzm mógł wzbudzić niechęć wśród krzyżujących się nałogowo wszystkich ze wszystkimi miejscowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czytam właśnie "Faraona" Bolesława Prusa. Jeden Eigpcjanin wypowiadając się o Żydach, mówi że nie dość że uciekli z Egiptu, to jeszcze ukradli im jedynego Boga. Prawdopodobnie Prus miał na myśli panowanie Echnatona i wyście z Izraela z Egiptu. Czy pod koniec XIX wieku (kiedy zył Prus) teoria o pochodzeniu Jahwe od egipskiego boga była powszechna? Wprawdzie teoretyczne wyjście z Egiptu było co najmniej 100 lat przed kultem jednego boga w Egipcie, ale w końcu to Faraon to tylko powieść historyczna. Czy Prus mógł mieć coś innego na myśli?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Akhenaten and monotheism in Abrahamic religions The idea that Akhenaten was the pioneer of a monotheistic religion that later became Judaism has been considered by various scholars.[231][232][233][234][235] One of the first to mention this was Sigmund Freud, the founder of psychoanalysis, in his book Moses and Monotheism.[231] Basing his arguments on his belief that the Exodus story was historical, Freud argued that Moses had been an Atenist priest who was forced to leave Egypt with his followers after Akhenaten's death. Freud argued that Akhenaten was striving to promote monotheism, something that the biblical Moses was able to achieve.[231] Following the publication of his book, the concept entered popular consciousness and serious research.[236][237]
"After" argumentował Freud czyli po śmierci faraona Mojżesz wyszedl z Egiptu.
QUOTE Wprawdzie teoretyczne wyjście z Egiptu było co najmniej 100 lat przed kultem jednego boga w Egipcie, ale w końcu to Faraon to tylko powieść historyczna.
https://en.wikipedia.org/wiki/Akhenaten
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arheim @ 22/11/2021, 19:32) "After" argumentował Freud czyli po śmierci faraona Mojżesz wyszedl z Egiptu. QUOTE Wprawdzie teoretyczne wyjście z Egiptu było co najmniej 100 lat przed kultem jednego boga w Egipcie, ale w końcu to Faraon to tylko powieść historyczna. https://en.wikipedia.org/wiki/Akhenaten Tylko wyjście Izraelitow z Egiptu, to Akhenaten I, nie IV. No ale skoro samo wyjście nie jest pewne, to tym bardziej data.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sghjwo @ 22/11/2021, 13:42) QUOTE(Arheim @ 22/11/2021, 19:32) "After" argumentował Freud czyli po śmierci faraona Mojżesz wyszedl z Egiptu. QUOTE Wprawdzie teoretyczne wyjście z Egiptu było co najmniej 100 lat przed kultem jednego boga w Egipcie, ale w końcu to Faraon to tylko powieść historyczna. https://en.wikipedia.org/wiki/AkhenatenTylko wyjście Izraelitow z Egiptu, to Akhenaten I, nie IV. No ale skoro samo wyjście nie jest pewne, to tym bardziej data. Akhenaten był tylko jeden. Jego pierwsze imię nim sobie zmienił ze względu na politykę religijną to było Amenhotep IV.
Poglądy takie jakie zaprezentował Prus w swej powieści musiały krążyć dużo wcześniej. Książka Freuda o Mojżeszu i monoteizmie to dopiero rok 1939. "Faraon" został wydany w 1895.
Ten post był edytowany przez Amras: 22/11/2021, 13:59
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|