Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielka Czystka w Armii Czerwonej
     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.543
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 23/02/2011, 20:16 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 23/02/2011, 15:07)
Teoria: Należy rozbudowywać wojska zmechanizowane. Dzieki temu zwiększy się możliwość manewru oraz stanie się możliwe znacznie efektywniejsze wykorzystanie posiadanych sił.

Do tego w/g Ciebie trzeba być teoretykiem wojskowości?


Dzisiaj nie. Ale na przełomie lat 20-tych/30-tych nie było to oczywiste.

Brak sieci dróg. Samochody dalekie od doskonałości. Czołgi traktowane jako broń szturmowa stanowiąca wsparcie piechoty.

QUOTE(Gronostaj)
(Emigrant) A konstrukcja uniwersalnego działa, które jednocześnie miało być ppanc i plot? Czysty absurd.

Na marginesie dodajmy, że działka plot. nieraz musiały walić do czołgów ogniem na wprost i sobie dobrze radziły.


Sama konstrukcja takiego działa to nie absurd. Zresztą jak słusznie zauważył Gronostaj takie działo istnieło. Okazało się bowiem, że standardowe działa plot wyposazone w lunete celowniczą jest "w pełni uniwersalne" - może skutecznie strzelać do celów powietrznych, czołgów, niszyć schrony bojowe, a nawet strzelać ogniem pośrednim do celów lądowych.

Problemem było nie konstruowanie "uniwersalnego działa" tylko decyzja, by wszystkie działa produkowane w ZSRR były "uniwersalne".

W efekcie postanowiono nie konstruować "wyspecjalizownego" działa ppanc - tylko uniwersalne, czyli w praktyce plot.
Suworow wypunktował wady takiej decyzji:
- Wyspecjalizowane działo ppanc powinno być łatwe do przemieszcznia i ustawiania w pozycji bojowej. Plot - wymaga większego czasu - musi się "zapierać" we wszystkich kierunkach.
- Wyspecjalizowane działo ppanc powinno mieć niską sylwetkę. Plot - będzie wyższe.
- Wyspecjalizowane działo ppanc powinno mieć osłonę (tarczę) dla obsługi. W plot - brak.
- Wyższy stopień komplikacji budowy działa plot i związana z tym wyższa cena.

Ale prawdziwą katastrofą okazała się realizacja pomysłu "działa uniwersalnego" w praktyce.
Ponieważ działo plot okazało się skomplikowane i drogie - wymyślono "działo półuniwersalne".
Mogło strzelać do celów lądowych ogniem pośrednim i bezpośrednim oraz do celów powietrznych. Ale tylko w pewnym zakresie kątów w poziomie. Generalnie - w jedną stronę. W praktyce ten pomysł nie sprawdził się - powstało działo skomplikowane i bardzo mało skuteczne w zwalczaniu samolotów. I akurat produkcja dział półuniwersalnych była bardzo promowana przez Tuchaczewskiego.

Podobnie jako osoba odpowiedzialna za uzbrojenie sowieckie Tuchaczewski propagował pomysł działa bezodrzutowego. I to jeszcze nie jest zarzut - broń wyglądała perspektywicznie, wydatki na badanie były duże, ale chybione pomysły na nowe uzbrojenie zdarzały się, zdarzają się nadal i pewnie w przyszłości też się będą zdarzać. Zarzut jaki trzeba postawić Tuchaczewskiemu w tej sprawie to zablokownie produkcji moździerzy - broni prostej, stosunkowo taniej i skutecznej. Wzory moździerzy mieli sowieci bardzo dobre - jednak do masowej produkcji weszły dopiero po śmierci Tuchaczewskiego.

Ten post był edytowany przez Gerhard: 24/02/2011, 7:59
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 24/02/2011, 13:28 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 23/02/2011, 15:01)
Są trzy szkoły w historiografii jeśli chodzi o czystki:
1. geniuszy zastąpiono kompletnymi idiotami (do dziś najbardziej rozpowszechniona)
2. idiotów, chamów, prostaków, tchórzy, półanalfabetów, naukowych ignorantów, sadystów, którzy swoją karierę zawdzięczali wojnie domowej i brakowi profesjonalizmu RKKA w latach 20., zastąpiono młodymi, zdolnymi, posłusznymi i z otwartymi umysłami
3. debili zastąpiono totalnymi debilami

Osobiście przychylam się do tego ostatniego poglądu. Drugi wiemy dobrze jak się "wykazał" w rzeczywistości. A czy ten z pierwszego mógłby sobie poradzić w warunkach nowoczesnej, pełnoskalowej wojny? Z pewnością nie, ale pies jest tu pogrzebany, że dowodów nie ma, bo przecież ofiary czystek nie miały okazji się sprawdzić.

Pozdrawiam!
*


absolutnie bledna teza..To moze Rokossowskij byl totalnym debilom? Czy Rybalko.. czy Malinowskij ? Albo Czerniachowskij? czy Koniew..
to moim zdaniem cos jak po Zigmundy Frojdy (psychology)- co to co jest na Wschodzie zawsche biedzie gorsze niz na Zaschodzie-i wojska , i generaly, i tehnyka..
A dlaczego nikt do nasych czasow nie widzalem krytyczno na poziom generalow niemeckich? Czy moze dla tego malo powodow? Niemcy (i Gollywood z Zydami) rolleyes.gif stworzyly obraz niemeckoj wojskowosci 1941-45r, niepokonanej, najliepszej w swiacie, (a jak ze-oni ze pokonali skilko panstw w Ewropie-i nawet takie mocarstwo, jak Francija)!! wink.gif
A jak i przegrali, to tylko od tego , co wrogow bylo jak pod Thermopilami..
Co ciekawo-swiat w to uwierzyl!Co u niemcow byl super-porzadek, super-dyscyplyna, i super-generaly, i wszystko bylo super.. Z tym nawt bezsensowo dysskytowac, bo to na poziomie pod-swiadomosci..jak po doktory Frejdy.. wink.gif
jak szwedzi zaskoczyli pod Walmojza i rozgromili wojsko litewskie w 1626r. to z tego innie historyky robijac wnioski, co polsko-litewska sztuka wojskowa yuz prosto byla prymytywna i nie effektywna..co yuz nie mogli walczyc przeciw najliepszego w Ewropa wojska Gustawa Adolfa! rolleyes.gif
Absolutnie zapomniajac pro warynki tej bitwy , pro faktor zaskoczenia , pro polytyczna sytuacja w Litwa i t.p..
czemy nikt nie pisze pro straty Niemcew choc by pod Sewastopol, a byli oni wyjatkowo ciezkie..
nie tak ono bylo latwo i przyjemno nawet na poczatkowej fazie wojny..Nawet pod Moskwa situacja byla dla Wermachty duze ciezka..
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.370
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/02/2011, 13:56 Quote Post

QUOTE
G: 3. debili zastąpiono totalnymi debilami

Osobiście przychylam się do tego ostatniego poglądu. Drugi wiemy dobrze jak się "wykazał" w rzeczywistości. A czy ten z pierwszego mógłby sobie poradzić w warunkach nowoczesnej, pełnoskalowej wojny? Z pewnością nie, ale pies jest tu pogrzebany, że dowodów nie ma, bo przecież ofiary czystek nie miały okazji się sprawdzić.

D: absolutnie bledna teza..To moze Rokossowskij byl totalnym debilom? Czy Rybalko.. czy Malinowskij ? Albo Czerniachowskij? czy Koniew..


Nie był także debilem Pawłow, którego rozstrzelano w lipcu 1941 roku jako jednego z kozłów ofiarnych klęski frontu zachodniego.

Ale z kolei czystki przetrwały także, a nawet i awansowały kompletne zera (Woroszyłow) czy niedouczeni buce-idioci, wręcz zbrodniarze (Żukow). Reguły się trudno dopatrzyć a to ze względu na to, że wódz przyjął zupełnie inne kryteria niż zdolności i wiedza. Likwidował po prostu każdego, bez względu na zalety, kogo miał za aktualne lub potencjalne zagrożenie dla swojej nieograniczonej władzy w przyszłości. trzeba przyznać jednak, że wtedy bardziej siłą rzeczy bił w inteligentniejszych.

Ten post był edytowany przez emigrant: 24/02/2011, 13:59
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.860
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 24/02/2011, 18:20 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 24/02/2011, 14:56)
Ale z kolei czystki przetrwały także, a nawet i awansowały kompletne zera (Woroszyłow)
*


Woroszyłow nia awansował w wyniku czystek lat 30-tych, bo funkcję ludowego komisarza spraw wojskowych / obrony pełnił od 1925 r. Po 1940 r. zajmował przeważnie drugorzędne stanowiska wojskowe, najczęściej z marnymi wynikami. "Wielką czystkę" przetrwali też marszałkowie Budionny i Kulik, a ich wojenna karta podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej jest powszechnie znana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.081
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 24/02/2011, 18:20 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 23/02/2011, 15:01)


Praktyka: Tworzenie korpusów zmchanizowanych z dużą liczbą czołgów i bardzo niewielką ilością ciężarówek. Ciężarówki miały pochodzić z mobilizacji (to też teoria).

W efekcie takie zestawienie KZmech powodowało, że nie mogły one prowadzić "pełnowymiarowych ćwiczeń" i były mało efektywne. A całość wynikała z chęci posiadania jak największej ilości czołgów - co dało się uzyskać tylko kosztem ograniczenia produkcji samochodów.

Koniec przykładu.

*


Skoro to miało być takie kiepskie, to dlaczego genialny Stalin to powielił /KZmech vol.1940/?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 24/02/2011, 20:31 Quote Post

QUOTE(danil @ 24/02/2011, 14:28)
absolutnie bledna teza..To moze Rokossowskij byl totalnym debilom? Czy Rybalko.. czy Malinowskij ? Albo Czerniachowskij? czy Koniew..
to moim zdaniem cos jak po Zigmundy Frojdy (psychology)- co to co  jest na Wschodzie zawsche biedzie gorsze niz na Zaschodzie-i wojska , i generaly, i tehnyka..
*


Teza wcale nie jest błędna. To nie przypadek, że ZSRS mając na początku Barbarossy 28 tysiecy czołgów, czyli więcej niż reszta świata w owym czasie, dał się tak szybko pobić i odrzucić przeciwnikowi, który pod względem technologicznym wcale nie przeważał. Później jakoś cofnęli się aż do Moskwy, następnie nad dolna Wołge i na Kaukaz. To jak to wytłumaczyć? Jedyne tłumaczenie jest takie, że żadni żołnierze na żadnym szczeblu (od drużyny po front) nic nie potrafili. Nie potrafili, bo w systemie komunistycznym, jaki panował w ZSRS po prostu nie mogli niczego się nauczyć. Nic nie potrafili, ani w obronie, do której ich nawet nie szkolono, ani w ataku, na który kładziono taki nacisk. Jak zatem ta nieudolna masa złamała kręgosłup Wehrmachtowi? Szczęśliwie znaleźli się porządni sojusznicy.
QUOTE(danil @ 24/02/2011, 14:28)
A dlaczego nikt do nasych czasow nie widzalem krytyczno na poziom generalow niemeckich? Czy moze dla tego malo powodow? Niemcy (i Gollywood z Zydami) rolleyes.gif stworzyly obraz niemeckoj wojskowosci 1941-45r, niepokonanej, najliepszej w swiacie, (a jak ze-oni ze pokonali skilko panstw w Ewropie-i nawet takie mocarstwo, jak Francija)!! wink.gif
A jak i przegrali, to tylko od tego , co wrogow bylo jak pod Thermopilami..
Co ciekawo-swiat w to uwierzyl!Co u niemcow byl super-porzadek, super-dyscyplyna, i super-generaly, i wszystko bylo super.. Z tym nawt bezsensowo dysskytowac, bo to na poziomie pod-swiadomosci..jak po doktory Frejdy..
*


Mnie tego nie musisz tłumaczyć. Dobrze wiem, że zjawisko bezgranicznego zachwytu nad Wehrmachtem jako najlepszą armią w dziejach występuje i jest ono dosyć ahistoryczne, w niewiele mniejszym stopniu niż dostrzeganie w RKKA jakiegoś niesamowitego kunsztu wojennego.

Niemniej trudno odmówić Niemcom tego, że jakoś dawali sobie radę, tak że na ich miejscu nikt inny pewnie by sobie tak długo nie pogrywał. Czy to się komuś podoba czy nie, trzeba pamiętać o tym, że przez cztery długie lata bronili się skutecznie przed zasobami ludnościowo-gospodarczo-finansowo-technologicznymi połowy globu.

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/12/2012, 22:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 7/12/2012, 19:58 Quote Post

Co uważacie panowie o książce Wiktora Suworowa pt. ,,Oczyszczenie''- stara się w niej usprawiedliwić Józefa Stalina i oczernić zabitych dowódców np. Michaiła Tuchaczewskiego.
 
Post #22

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej