Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielka Czystka w Armii Czerwonej
     
historiami
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 71.274

historiami.pl
Stopień akademicki: obserwator
Zawód: antybolszewik
 
 
post 22/02/2011, 7:48 Quote Post

W roku 1934 Stalin panował już nad całą partią bolszewicką i nad krajem, był jedynym „wodzem partii”, ale tego wszystkiego było mu mało. Chciał większej, niezależnej władzy. Jego marzeniem był taki gmach dyktatury, który byłby wieczny i niepowtarzalny. A system rządów sprawny i efektywny. Do tego jednak potrzebna była eliminacja wszystkich ludzi w partii, którzy w tej czy innej formie zagrażali, bądź mogli zagrażać Stalinowi i jego polityce.[1] Właśnie w roku 1934 Stalin zaczął konsolidować władzę co było następstwem zabójstwa Siergieja Kirowa. Był on niewygodnym przeciwnikiem dla przyszłego przywódcy państwa za jakiego uważał się Stalin.

więcej na http://historiami.pl/wielka-czystka-w-armii-czerwonej/

czytajcie i komentujcie

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/02/2011, 8:02 Quote Post

QUOTE(historiami @ 22/02/2011, 7:48)
czytajcie i komentujcie


tutaj czy na blogu ???

pytam ponieważ szanowny historiami nie chce przecież dyskutować na forum ... tutaj to tylko reklamujesz swojego bloga a późniejszą -ewentualną dyskusję- olewasz rolleyes.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 22/02/2011, 10:36 Quote Post

Z tymy czystkami wiele opinij duze roznych..Wlasnie , Wiktor Suworow zakwestyonizowal ta teza(Ledokol).Prawda , Suworov nie Pan Bog rolleyes.gif , ale cos w jego pisanynie jest racionalnie..Czy byli wlasnie to yuz taky genijyszi wojskowie? ci jakich zamordowano?Ten samy Michal Tuchaczewski, jakij zgubil skilko narody pod Warshawa w 1920r.? Jak mozna bylo isc tak daleko bez tylow, prowianty, posilok i t/p.? Czy Iona Yakyr..Czy Blycher ?Walczyc z chlopami ukrainskimi oni mogli dobrze w Ciwil war..Czy robic terror wsrod kozakow donskich czy kubanskich, rozstrzeliwac cale wsi razem z dzieci ta kobiety..Ale czy trzeba dla tego talant wojskowy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/02/2011, 13:53 Quote Post

QUOTE(danil @ 22/02/2011, 10:36)
Z tymy czystkami wiele opinij duze roznych..Wlasnie , Wiktor Suworow zakwestyonizowal ta teza(Ledokol).


Wiktor Suworow nie zakwestionował tezy czystek w RKKA tylko kwestionuje uznanie Tuchaczewskiego za wybitnego dowódcę tylko dlatego, że Stalin go kazał rozwalić.
Suworow podaje też szereg "teorii" wojskowych i pomysłów Tuchaczewskiego. Jeżeli choć jeden z nich jest prawdą, to RKKA rzeczywiście nic nie straciła na jakości z powodu egzekucji marszałka.

Ten post był edytowany przez emigrant: 22/02/2011, 14:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 22/02/2011, 17:12 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/02/2011, 13:53)
QUOTE(danil @ 22/02/2011, 10:36)
Z tymy czystkami wiele opinij duze roznych..Wlasnie , Wiktor Suworow zakwestyonizowal ta teza(Ledokol).


Wiktor Suworow nie zakwestionował tezy czystek w RKKA tylko kwestionuje uznanie Tuchaczewskiego za wybitnego dowódcę tylko dlatego, że Stalin go kazał rozwalić.
Suworow podaje też szereg "teorii" wojskowych i pomysłów Tuchaczewskiego. Jeżeli choć jeden z nich jest prawdą, to RKKA rzeczywiście nic nie straciła na jakości z powodu egzekucji marszałka.
*


Absolutnie nie stracila rolleyes.gif W w Zrsr tak wiele ludzi, co 1 marszalkom mnijeszse czy wiecej... rolleyes.gif jaka roznica..Biedzie jakis inny marszalek..
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
historiami
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 71.274

historiami.pl
Stopień akademicki: obserwator
Zawód: antybolszewik
 
 
post 23/02/2011, 11:08 Quote Post

QUOTE(Lukezz @ 22/02/2011, 8:02)
QUOTE(historiami @ 22/02/2011, 7:48)
czytajcie i komentujcie


tutaj czy na blogu ???

pytam ponieważ szanowny historiami nie chce przecież dyskutować na forum ... tutaj to tylko reklamujesz swojego bloga a późniejszą -ewentualną dyskusję- olewasz rolleyes.gif
*




witam! niczego nie olewam, czytam komentarze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
historiami
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 71.274

historiami.pl
Stopień akademicki: obserwator
Zawód: antybolszewik
 
 
post 23/02/2011, 11:13 Quote Post

QUOTE(danil @ 22/02/2011, 17:12)
QUOTE(emigrant @ 22/02/2011, 13:53)
QUOTE(danil @ 22/02/2011, 10:36)
Z tymy czystkami wiele opinij duze roznych..Wlasnie , Wiktor Suworow zakwestyonizowal ta teza(Ledokol).


Wiktor Suworow nie zakwestionował tezy czystek w RKKA tylko kwestionuje uznanie Tuchaczewskiego za wybitnego dowódcę tylko dlatego, że Stalin go kazał rozwalić.
Suworow podaje też szereg "teorii" wojskowych i pomysłów Tuchaczewskiego. Jeżeli choć jeden z nich jest prawdą, to RKKA rzeczywiście nic nie straciła na jakości z powodu egzekucji marszałka.
*


Absolutnie nie stracila rolleyes.gif W w Zrsr tak wiele ludzi, co 1 marszalkom mnijeszse czy wiecej... rolleyes.gif jaka roznica..Biedzie jakis inny marszalek..
*



z Tuchaczewskim to może i prawda ale dla mnie Suworow to żaden autorytet naukowy. To, że napisał parę książek o niczym nie znaczy. Ich treść daje wiele do życzenia! Moim celem jest ukazanie mechanizmu czystek oraz opinii świata na ten proceder. 40 000 zabitych to chyba coś znaczy? confused1.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
historiami
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 71.274

historiami.pl
Stopień akademicki: obserwator
Zawód: antybolszewik
 
 
post 23/02/2011, 11:14 Quote Post

QUOTE(Lukezz @ 22/02/2011, 8:02)
QUOTE(historiami @ 22/02/2011, 7:48)
czytajcie i komentujcie


tutaj czy na blogu ???

pytam ponieważ szanowny historiami nie chce przecież dyskutować na forum ... tutaj to tylko reklamujesz swojego bloga a późniejszą -ewentualną dyskusję- olewasz rolleyes.gif
*



niczego nie olewam, komentować można tutaj jak i na blogu. pozdrawiam wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marcusae
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 56.606

Marek Elinski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/02/2011, 11:33 Quote Post

A te 40 tysięcy zabitych to już jest udokumentowane? Bo jak pamiętam to ta czystka przy armii liczącej około 4 milionów to około 1 %. Czyli nie powinno to wpłynąć na gotowość bojową ACz. Chyba, że chodzi Ci o aspekt humanitarny to w tym momencie tak naprawdę nastąpiła zapłata za niegodziwości popełnione: Tuchaczewski(Tambow), Blucher(Ukraina) itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.539
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 23/02/2011, 12:46 Quote Post

QUOTE
1)Wiktor Suworow nie zakwestionował tezy czystek w RKKA tylko kwestionuje uznanie Tuchaczewskiego za wybitnego dowódcę tylko dlatego, że Stalin go kazał rozwalić.

2)Suworow podaje też szereg "teorii" wojskowych i pomysłów Tuchaczewskiego. Jeżeli choć jeden z nich jest prawdą, to RKKA rzeczywiście nic nie straciła na jakości z powodu egzekucji marszałka.


1)W. Suworow kwestionuje wielkość czystek - i podaje konkretne, udokumentowne liczby, z którymi trudno dyskutować. Kwestionuje też wpływ czystek na Armie Czerwoną ("wyszła wzmocniona") - i to jest już mocno dyskusyjne.

2) Potwierdzam, że sprawdzałem w "Dziełach Wybranych" większość tego co pisał o nim Suworow - i mogę to potwierdzić. Teorie "Tuchaczewskiego" nie były takie złe (głównie dlatego, że były przepisane z prac innych teoretyków), natomiast różne pomysły praktyczne fatalne. Podobnie artykuły-ostrzeżenia przed Niemcami (już w 1935 roku ostrzegał!!) - były fatalne, nieprawdziwe i nie było w nich ostrzeżeń pod adresem ZSRR.

QUOTE(marcusae @ 23/02/2011, 11:33)
A te 40 tysięcy zabitych to już jest udokumentowane? Bo jak pamiętam to ta czystka przy armii liczącej około 4 milionów to około 1 %. Czyli nie powinno to wpłynąć na gotowość bojową ACz. Chyba, że chodzi Ci o aspekt humanitarny to w tym momencie tak naprawdę nastąpiła zapłata za niegodziwości popełnione: Tuchaczewski(Tambow), Blucher(Ukraina) itd.


Liczba 40 tysięcy jest niedokładna. Dokładna liczba wynosiła 36 761 w Armii Czerwonej i "jeszcze ponad 3 tysiące we flocie". Armia Czerwona liczyła wtedy ok 1,1 mln żołnierzy + flota.

Natomiast istotniejsze jest skąd pochodzi ta liczba i czego dotyczy..

Dokładne, pierwotne źródło tej liczby podał W.Suworow (Rezun) w Oczyszczeniu. O ile sama ksiażka jest mocno kontrowersyjna, to akurat dokumentu na który Suworow/Rezun się powołuje nikt nie kwestionował.

QUOTE(Suworow)
19 września 1938 roku naczelnik VI wydziału UKNS (Zarząd Kadry Dowódczej i Kierowniczej) RKKA pułkownik Szyrajew dostarczył zastępcy ludowego komisarza obrony, komisarzowi armijnemu I stopnia J. Szczadence informację o liczbie dowódców zwolnionych z wojska między początkiem 1937 a wrześniem 1938 roku. Dokument ten znajduje się w Archiwum Ministerstwa Obrony ZSRR. Opublikowali go generał major A. Ukołow i podpułkownik W. Iwkin


Ogólna liczba dowódców (oficerów) w Armii Czerwonej wynosiła wtedy ok 200 tysięcy (zależy jak liczyć, z flotą czy bez - będzie się to nieco różniło).

Tutaj nastepuje kilka rozdziałów u Suworowa/Rezuna, w których tłumaczy, że zwolniony nie oznacza aresztowany, a aresztowany nie oznacza rozstrzelany. Oraz, że nawet za Stalina z wojska część oficerów odchodziło w wyniku zwykłej rotacji.

Zresztą dokument wymieniony podaje też dokładną liczbę ARESZTOWANYCH:

QUOTE(Suworow)
dokument ten przynosi dodatkową informację: spośród zwolnionych w 1937 roku aresztowano 5.811 osób, a w 1938 - 5.057. Razem aresztowano  10.868 osób.

To chyba różnica: 40 tysięcy ROZSTRZELANYCH lub 10.868 ARESZTOWANYCH?


Ten post był edytowany przez Gerhard: 23/02/2011, 14:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/02/2011, 14:29 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 23/02/2011, 12:46)
1)W. Suworow  kwestionuje wielkość czystek - i podaje konkretne, udokumentowne liczby, z którymi trudno dyskutować. Kwestionuje też wpływ czystek na Armie Czerwoną ("wyszła wzmocniona") - i to jest już mocno dyskusyjne.
Wiem, że podobnego zdania (że w dużo mniejszym stopniu czystki osłabiły ACz niż się powszechnie sądzi.A, przypomnę, powszechnie się sądzi, że czystki były jedną z głównych przyczyn klęski ACz. w 1941 roku) jest Roger Reese w "Czerwonych dowódcach" (skończę czytać, to się obszerniej wypowiem)

QUOTE
2) Potwierdzam, że sprawdzałem w "Dziełach Wybranych" większość tego co pisał o nim Suworow - i mogę to potwierdzić. Teorie "Tuchaczewskiego" nie były takie złe (głównie dlatego, że były przepisane z prac innych teoretyków), natomiast różne pomysły praktyczne fatalne. Podobnie artykuły-ostrzeżenia przed Niemcami (już w 1935 roku ostrzegał!!) - były fatalne, nieprawdziwe i nie było w nich ostrzeżeń pod adresem ZSRR.
Nie bardzo wiem, co rozumiesz pod podziałem teoretyczne/praktyczne pomysły. Suworowa mam z kolei w Irlandii. Wrócę z urlopu przytoczę parę "rewelacyjnych" militarnych pomysłów marszałka.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.539
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 23/02/2011, 15:01 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 23/02/2011, 14:29)
Nie bardzo wiem, co rozumiesz pod podziałem teoretyczne/praktyczne pomysły. Suworowa mam z kolei w Irlandii. Wrócę z urlopu przytoczę parę "rewelacyjnych" militarnych pomysłów marszałka.

Przykład:

Teoria: Należy rozbudowywać wojska zmechanizowane. Dzieki temu zwiększy się możliwość manewru oraz stanie się możliwe znacznie efektywniejsze wykorzystanie posiadanych sił.

Praktyka: Tworzenie korpusów zmchanizowanych z dużą liczbą czołgów i bardzo niewielką ilością ciężarówek. Ciężarówki miały pochodzić z mobilizacji (to też teoria).

W efekcie takie zestawienie KZmech powodowało, że nie mogły one prowadzić "pełnowymiarowych ćwiczeń" i były mało efektywne. A całość wynikała z chęci posiadania jak największej ilości czołgów - co dało się uzyskać tylko kosztem ograniczenia produkcji samochodów.

Koniec przykładu.

Podobnie pomysł "wybudować 100 tysięcy czołgów - przez przerobienie ciężarówek i ciągników" był kretyński - ale nie wynikał z teorii "wojsk zmechanizowanych", tylko z kretyńskiego podejścia marszałka Tuchaczewskiego. (Wg. Suworowa pomysł ten został, słusznie zresztą, "uwalony" przez Stalina. Jest to jedyny zarzut Suworowa wobec Tuchaczewskiego, którego nie udało mi się potwierdzić. Akurat o tym nie było w "Dziełach Wybranych").

Ogromne straty dla A.Cz. Tuchaczewski spowodował jako odpowiedzialny za rozwój uzbrojenia. Proponował różne często egzotyczne konstrukcje. Działa bezodrzutowe, lotnicze silniki diesla, czołgi gąsienicowo-kołowo-pływające. Z uwagą: "powinny mieć rozmiary umożliwiające przewóz w ładowniach samolotów".

I tutaj należy zapytać: wizjoner czy szaleniec?
Z jednej strony podał dokładne wymagania wobec współczesnego wozu bojowego piechoty: kołowy, pływający i można przewozić go samolotem.
Ale próba uzyskania tego w latach 30-tych XX wieku była ogromnym marnowaniem sił i środków.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 23/02/2011, 15:01 Quote Post

Są trzy szkoły w historiografii jeśli chodzi o czystki:
1. geniuszy zastąpiono kompletnymi idiotami (do dziś najbardziej rozpowszechniona)
2. idiotów, chamów, prostaków, tchórzy, półanalfabetów, naukowych ignorantów, sadystów, którzy swoją karierę zawdzięczali wojnie domowej i brakowi profesjonalizmu RKKA w latach 20., zastąpiono młodymi, zdolnymi, posłusznymi i z otwartymi umysłami
3. debili zastąpiono totalnymi debilami

Osobiście przychylam się do tego ostatniego poglądu. Drugi wiemy dobrze jak się "wykazał" w rzeczywistości. A czy ten z pierwszego mógłby sobie poradzić w warunkach nowoczesnej, pełnoskalowej wojny? Z pewnością nie, ale pies jest tu pogrzebany, że dowodów nie ma, bo przecież ofiary czystek nie miały okazji się sprawdzić.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/02/2011, 15:07 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 23/02/2011, 15:01)


Teoria: Należy rozbudowywać wojska zmechanizowane. Dzieki temu zwiększy się możliwość manewru oraz stanie się możliwe znacznie efektywniejsze wykorzystanie posiadanych sił.

Do tego w/g Ciebie trzeba być teoretykiem wojskowości?


QUOTE

I tutaj należy zapytać: wizjoner czy szaleniec?


Jaki tam wizjoner... To nie wizja, to wizir chciałoby się rzec... A konstrukcja uniwersalnego działa, które jednocześnie miało być ppanc i plot? Czysty absurd.
Dodajmy jeszcze choć to poza "użytecznością" marszałka dla RKKA, że jeden z większych zbrodniarzy wojny domowej (gubernia tambowska).

Ten post był edytowany przez emigrant: 23/02/2011, 15:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 23/02/2011, 15:22 Quote Post

Też uważam, że Tuchaczewski jest przereklamowany. Miał m.in. w latach 20. pomysł zlikwidowania kawalerii. Poza tym jego talenty rzekomo okazane w wojnie domowej i w wojnie z Polską są mocno przereklamowane.
QUOTE(emigrant @ 23/02/2011, 16:07)
Jaki tam wizjoner... To nie wizja, to wizir chciałoby się rzec... A konstrukcja uniwersalnego działa, które jednocześnie miało być ppanc i plot? Czysty absurd.
*


Na marginesie dodajmy, że działka plot. nieraz musiały walić do czołgów ogniem na wprost i sobie dobrze radziły.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej