Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II wojna włosko-etiopska, Upadek ostatniego wolnego kraju Afryki
     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.879
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/02/2017, 20:00 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 5/02/2017, 19:42)

Panie, Ty czytałeś ten artykuł i się na niego powoływałeś ze trzy razy. Ewidentnie go nie czytałeś, bo gdybyś to zrobił, to nie żądałbyś źródła ode mnie.
*


Gdybym, go nie czytał to, jak mógłbym się na niego powoływać?
Po drugie - na początku powołałem się na Solarza, a nie na tamto źródło, z którego korzystałem później.
Po trzecie - Twoją rolą było podanie źródła. Nie moją.
Po czwarte - ani nie zignorowałem Twoich danych, ani też ich nie zakwestionowałem. Więc nie rozumiem skąd pretensje wobec mnie.

QUOTE(Andrea$ @ 5/02/2017, 19:42)
Argumentacja jak powyżej. Z reguły jako ''ofiarę'' podaje się zabitych.
*


Skąd wiesz, jak liczyli Sowieci? Po drugie i najważniejsze - jest to liczba szacunkowa i równie dobrze 15 tys. może być zawyżoną, bo nie ma oficjalnych danych.

QUOTE(Andrea$ @ 5/02/2017, 19:42)

QUOTE
Na moje wyraźne prośby, aby potwierdził wysuwane wobec mnie oskarżenie nie doczekałem dowodów.


Podałem je, więc bardzo proszę, abyś nie kłamał.
*


Nie, nie wskazałeś.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 5/02/2017, 20:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 5/02/2017, 20:24 Quote Post

QUOTE
Po czwarte - ani nie zignorowałem Twoich danych, ani też ich nie zakwestionowałem. Więc nie rozumiem skąd pretensje wobec mnie.


No nie, poza tym, że zaprzeczałeś, by Szwedzi robili cokolwiek więcej, poza szkoleniem Gwardii Cesarskiej.

QUOTE
Po trzecie - Twoją rolą było podanie źródła. Nie moją.


Cytujesz je kilkukrotnie, założyłem, że je znasz.

QUOTE
Skąd wiesz, jak liczyli Sowieci? Po drugie i najważniejsze - jest to liczba szacunkowa i równie dobrze 15 tys. może być zawyżoną, bo nie ma oficjalnych danych.


Tak, jak zawsze liczyli. Weźmiemy wszystkie ofiary, do tego dorzucimy zmarłych z głodu i ran w szpitalach, dodamy rozstrzelanych dezerterów i zamordowanych jeńców, a całość pomnożymy przez 2. W Guernice rzucili 800 zabitych, czyli liczbę 7 razy większą od rzeczywistej. Podczas II WŚ zaliczyli sobie 70 tysięcy zniszczonych niemieckich samolotów, podczas gdy Niemcy stracili 11 tysięcy. Takie przykłady naginania faktów można mnożyć - Sowieci niezbyt lubili liczby.

QUOTE
Nie, nie wskazałeś.


Podałem, z anglojęzycznej Wikipedii. To, że kłamie ono w liczbie ofiar, to inna kwestia. Angole uwielbiają oczerniać przebieg wojny w Etiopii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.879
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/02/2017, 10:01 Quote Post

Andrea$
CODE
No nie, poza tym, że zaprzeczałeś, by Szwedzi robili cokolwiek więcej, poza szkoleniem Gwardii Cesarskiej.

Wróć sobie lepiej do początków tamtej dyskusji i przestań wysuwać wobec mnie wydumane zarzuty.
Gdy sprostowałeś moją wypowiedź o Szwedach nie zaprzeczyłem Twoim informacjom, więc wskaż mi post, gdzie później to zrobiłem.
I podkreślę raz jeszcze na samym początku opierałem się tylko na informacji, którą zamieścił Solarz. A mój późniejszy zarzut tyczył się braku źródła i tyle.

CODE
Tak, jak zawsze liczyli. Weźmiemy wszystkie ofiary, do tego dorzucimy zmarłych z głodu i ran w szpitalach, dodamy rozstrzelanych dezerterów i zamordowanych jeńców, a całość pomnożymy przez 2. W Guernice rzucili 800 zabitych, czyli liczbę 7 razy większą od rzeczywistej. Podczas II WŚ zaliczyli sobie 70 tysięcy zniszczonych niemieckich samolotów, podczas gdy Niemcy stracili 11 tysięcy. Takie przykłady naginania faktów można mnożyć - Sowieci niezbyt lubili liczby.

To, że Sowieci mnożą cyfry, jak im wygodnie to zdaje sobie sprawę, ale chodziło mi kogo wliczali do liczby ofiar.
Odnoszę wrażenie, że Ciebie ofiarą jest tylko osoba, która zginęła. A osoba, która odniosła rany, została okaleczona to jest szczęściarzem, że przeżyła, czy też również jest ofiarą wojny?

Przyznaję, że wcześniej machnąłem się w tłumaczeniu. Sowieci szacują liczbę ofiar na 15 tys. z 50 tys. padło ofiarą użycia gazów. Post poprawiłem, a na dole dałem sprostowanie.
W każdym bądź razie każde dane, które przewinęły się przez tą dyskusję są to dane szacunkowe, bo nie ma oficjalnych danych na ten temat. Etiopczycy po wojnie szacowali chyba liczbę ofiar na ponad 400 tys., w książce wydanej za PRL tyczącej się 2 wś autorzy opierając się na Encyklopedii wydanej w latach sześćdziesiątych podają liczbę zabitych na 275 tys, co uważam za przesadę. Liczba stu tysięcy ofiar w świetle innych danych też wydaje się być przesadzona. Najlepsze były dane włoskie na ten temat, ale takie nigdzie nie padają na stronach internetowych. Pomimo iż Sowieci mają skłonność do manipulacji uważam, że liczba 15 tys. ofiar (wliczając w to zabitych, rannych oraz osoby, które stały się kalekami) za najwłaściwszą, acz zapewne zawyżoną. Brak dostateczniej liczby szpitali, zacofanie kraju oraz oprysk pól i ujęć wody mógł spowodować wysoką liczbę ofiar.

CODE

Podałem, z anglojęzycznej Wikipedii. To, że kłamie ono w liczbie ofiar, to inna kwestia. Angole uwielbiają oczerniać przebieg wojny w Etiopii.

Cytat z angielskiej wiki jest dowodem wobec mnie?

Oskarżyłeś mnie w dyskusji o następujące rzeczy:
- postrzeganie Etiopczyków, jako biedny naród i kwestionowanie ich zbrodni - 121
- zignorowanie wsparcia Szwedów i innych nacji. A to oskarżenia wysuwasz tutaj po raz kolejny pomimo mojego wytłumaczenie tej kwestii.
I cytat z wiki ma tego dowieść?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 6/02/2017, 12:50 Quote Post

[QUOTE]To, że Sowieci mnożą cyfry, jak im wygodnie to zdaje sobie sprawę, ale chodziło mi kogo wliczali do liczby ofiar.
Odnoszę wrażenie, że Ciebie ofiarą jest tylko osoba, która zginęła. A osoba, która odniosła rany, została okaleczona to jest szczęściarzem, że przeżyła, czy też również jest ofiarą wojny?
[/QUOTE] Nie tylko ZSRR manipulował przy statystykach. "Urzędy Statystyczne" wszystkich krajów podają dane rzetelnie w.g. metodologii naukowej i obowiązujących przepisów. "Armia" publicystów manipuluje danymi porównując nieporównywalne zgodnie ze swoimi (lub ich sponsorów) przekonaniami. Gdy miałem 7 lat frajdą dla nas było bieganie za czołgami które które jechały na poligon przez osiedle mieszkaniowe. W pewnym momencie pośliznąłem się i następny czołg przejechał nade mną niszcząc mi gąsienicą płaszcz. Pamiętam ze byłem zbulwersowany i rozgoryczony czemu się nie zatrzymał (później się dowiedziałem jak w dupę dostałem). Wtedy to pierwszy raz zacząłem kojarzyć że żołnierze i wojna to fajnie wyglądają w telewizji albo na defiladzie. Jak tu porównać dane z Etiopii z danymi z Chin (podobny okres)[/QUOTE]Chiński Generalissimus aby spowolnić natarcie Japończyków w kierunku środkowych i południowych Chin, a także przygotować się do nadchodzącej bitwy o Wuhan - postanawia 9 lipca 1938 r. wysadzić tamę na rzece Huang He (dosł. żółta rzeka), powodując tym samym ogromną powódź. Czang Kaj-szek w celu uzyskania zaskoczenia, nie informuje rodaków o swoich zamiarach. Powódź okazała się fatalna w skutkach dla mieszkańców Państwa Środka. Jak się ocenia, pozbawiła życia około 500-900 tysięcy ludzi, a jeszcze większą liczbę osób pozbawiła dachu nad głową, także straty wyrządzone chińskiemu rolnictwu były olbrzymie. Poświęcenie opłaciło się częściowo. Nacierające z północy armie japońskie z powodu trudności komunikacyjnych jakie zaistniały po powodzi zostały powstrzymane do 1940 roku.[QUOTE] Oczywiście Chiny obarczają winą Japonię. Wiem że Off topic. Ale te dane statystyczne przytaczane wyżej nie mogą być dowodem czegokolwiek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.879
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/11/2017, 14:43 Quote Post

ciąg dalszy dyskusji, która została zapoczątkowana tutaj - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=166489&st=150

@Andrea$

CODE
Ale co ma dotrzeć? Pytanie nie brzmiało: ''dla kogo Włosi wybudowali drogi'', bo przecież oczywistym jest, że rozbudowa infrastruktury, począwszy od dróg i torów kolejowych, poprzez elektryfikację m.in. części Addis Abeby, a kończąc na tamach, miała na celu poprawę życia Włochów w Etiopii.

To, że stwierdziłeś, że Etiopczyków nie obchodzą zbrodnie popełnione przez Włochów ponieważ ci podnieśli ich poziom życia.

Tak, Etiopczyków również. To, co zdołałem znaleźć z etiopskich publikacji, jednoznacznie brzmi: no, tak, Włosi napadli, ale zbudowali drogi, koleje, podnieśli poziom życia''.

Po, czym dajesz linka, który ma to potwierdzać, a tego nie robi.

Etiopczyków nie obchodziły włoskie zbrodnie?

Graziani was never prosecuted by the United Nations War Crimes Commission; he was include......d on its list of Italians eligible to be prosecuted for war crimes, but post-war Ethiopian attempts to bring him to trial were resisted by Italy and Britain. In 1948, an Italian court sentenced him to 19 years' imprisonment for collaboration with the Nazis, but he was released after serving only four months.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rodolfo_Graziani

CODE
Tym niemniej Włosi wprowadzili bezpłatną służbę zdrowia, czy akcje edukacyjne dla ludności tubylczej. Sam to źródło wklejałem i zakładasz, że nie wiedziałem, co w nim stoi?  :rolleyes:  Po raz kolejny zabierasz się za dyskusję na tematy, o których nie masz pojęcia, przy okazji nie zrozumiałbyś słowa, gdyby nie tłumaczenie.

Zapewne kierowani pobudkami altruistycznymi ( rolleyes.gif ), a nie chęcią rozwoju zacofanej nowo pobitej prowincji, której budżet na lata 36-37 ustalono na 19,163 miliarda lirów.
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_East_..._administration

Włosi w czasie okupacji skupili się na przekonywaniu ludności muzułmańskiej do siebie kosztem Ahmarów, co też pokazuje stosunek okupanta do Etiopczyków.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 16/11/2017, 14:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 20/02/2019, 14:37 Quote Post

A czy jest prawdą że ta wojna była przez Włochów toczona właśnie pod hasłem walki z niewolnictwem i złym traktowaniem murzynów?




Ten post był edytowany przez Callan: 21/02/2019, 13:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.559
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 22/02/2019, 10:45 Quote Post

QUOTE(Callan @ 20/02/2019, 14:37)
A czy jest prawdą że ta wojna była przez Włochów toczona właśnie pod hasłem walki z niewolnictwem i złym traktowaniem murzynów?
*


Instrumentem propagandy była między innymi taka mała książeczka w którą byli wyposażani kapelani wojskowi towarzyszący żołnierzom wyruszającym do Abisynii. W owej książeczce (którą omawialiśmy pamiętam jako tekst źródłowy na studiach) było wyłożonych i uzasadnionych 10 powodów uzasadniających ową wojnę. Niestety było to już tak dawno, że nie potrafię ich wszystkich wymienić. W pamięci utkwił mi tylko jeden mianowicie ten, że Etiopki są powszechnie uważanie za najpiękniejsze kobiety w Afryce. rolleyes.gif
Ogólny sens owego uzasadnienia to misja cywilizacyjna w tym zniesienie niewolnictwa. Owa impreza była przedstawiana jako rodzaj rekonkwisty ponieważ Etiopia podlegała w XVI wieku Portugalii. Było też uzasadnienie posiadania owej ziemi jako swoistej rekompensaty za niedotrzymanie ustaleń 13 artykułu Traktatu Londyńskiego z 26 kwietnia 1915 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej