Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludobójstwo (?) Ormian
     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 30/01/2013, 17:50 Quote Post

Czyżby powrót ponurych upiorów z przeszłości?


QUOTE
Widmo ludobójstwa Ormian nad Stambułem. Wspomnienie wraca z egzekucjami Armenek


85-letnią Marissę Kucuk znaleziono w jej mieszkaniu z ranami kłutymi klatki piersiowej i rozcięciem na czole w kształcie krzyża. Matka Maryam Jelegen została skatowana i zginęła w wyniku obrażeń głowy. To tylko dwa z wielu przykładów egzekucji, jakie w ostatnich miesiącach były dokonywane na mieszkających w Stambule starszych Armenkach. Wróciły wspomnienia ludobójstwa Ormian z 1915 r. - podaje "The Economist".
Ataki, przeprowadzane przez zamaskowanych napastników - lub napastnika - zaczęły się dwa miesiące temu i ograniczają się tylko do jednej dzielnicy Stambułu, Samatya, gdzie mieszka 8 tys. Armeńczyków. Do tej pory przedstawiciele różnych religii żyli tam ze sobą w pokoju.

Jak podaje "The Economist", opinie są podzielone, czy ataki na starsze kobiety o narodowości armeńskiej mają charakter przypadkowy i rabunkowy - część ofiar została okradziona - czy mają raczej podłoże rasistowskie. Do tej pierwszej opcji przychyla się prezydent miasta, który na Twitterze odpowiedział na pytania o zbrodnię na Marissie Kucuk: "Ten incydent miał charakter rabunkowy, nie było tu żadnych motywacji rasistowskich. Bądźcie pewni, że schwytamy sprawców. Dobranoc".

Policja ma już jednego podejrzanego - to mężczyzna w wieku ok. 30 lat. Turecka Organizacja Praw Człowieka, choć kibicuje służbom, nie ma jednak wątpliwości - jak napisała w swoim zeszłotygodniowym raporcie, ataki motywowane są względami rasistowskimi.

Morderstwa przypominają o ludobójstwie Ormian, do którego doszło w Imperium Osmańskim w latach 1915-1917. Szacuje się, że zginęło wtedy ok. 1,5 mln ludzi. Turcja nigdy nie wzięła odpowiedzialności za masakrę, tłumacząc, że ludzie ci ginęli w wyniku chorób czy głodu podczas ich przesiedleń. - Dzisiejsze ataki przypominają o tym ogromnym ciężarze bycia Armeńczykiem w Turcji - przyznał armeński aktywista Khatchig Mouradian, który sam stracił przodków w wyniku ludobójstwa sprzed blisko 100 lat.

A ciężar rzeczywiście jest wielki. Wszyscy, którzy jak Mouradian podważali oficjalną wersję na temat śmierci Ormian, spotykali się z pogróżkami i zamachami na swoje życie. Za groźbami i zamachami stała najczęściej ultranacjonalistyczna organizacja nazywana "Kafes" lub "Klatka".

Przed sądem niedługo stanie trzech powiązanych z Kafes admirałów. Odpowiedzą za planowanie zamachów na mieszkających w Turcji chrześcijan celem zastraszenia ich. To m.in. oni mieli odpowiadać za zabójstwa chrześcijańskich misjonarzy w Turcji w 2007r.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,1...akow#BoxWiadTxt
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 22/06/2013, 21:55 Quote Post

Ostatnio przeczytalem bardzo ciekawe artykuly o Kemalu Ataturku, ludobojstwie Ormian, i wspolczesnej historii Turcji ... i Izraela - chodzi o role Donmeh/dönme http://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6nmeh wsrod Mlodych Turkow etc.

W sumie ciekawe na ile mozna udowodnic zrodlowo te tezy i oswiadczenia autora http://en.wikipedia.org/wiki/Wayne_Madsen zawarte w artykule:
http://www.strategic-culture.org/news/2011...ret-part-i.html
np
QUOTE
Israel has always been reluctant to describe the Turkish massacre of the Armenians by the Turks in 1915 as “genocide.”

np tutaj mamy o tym artykul http://www.todayszaman.com/newsDetail_getN...0&newsId=313538
i tu http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politic...genocide-311535
QUOTE
It has always been believed that the reason for Israel’s reticence was not to upset Israel’s close military and diplomatic ties with Turkey. However, more evidence is being uncovered that the Armenian genocide was largely the work of the Dönmeh leadership of the Young Turks. Historians like Ahmed Refik, who served as an intelligence officer in the Ottoman army, averred that it was the aim of the Young Turks to destroy the Armenians, who were mostly Christian. The Young Turks, under Ataturk’s direction, also expelled Greek Christians from Turkish cities and attempted to commit a smaller-scale genocide of the Assyrians, who were also mainly Christian
.

QUOTE
One Young Turk from Salonica, Mehmet Talat, was the official who carried out the genocide of the Armenians and Assyrians. A Venezuelan mercenary who served in the Ottoman army, Rafael de Nogales Mendez, noted in his annals of the Armenian genocide that Talat was known as the “renegade Hebrew of Salonica.” Talat was assassinated in Germany in 1921 by an Armenian whose entire family was lost in the genocide ordered by the “renegade Hebrew.” It is believed by some historians of the Armenian genocide that the Armenians, known as good businessmen, were targeted by the business-savvy Dönmeh because they were considered to be commercial competitors.


Jesli wierzyc autorowi artykulu kwestia negacji Holocaustu Ormian w Turcji jest czescia starych aliansow i integralnym apsektem wspolczesnej polityki Bliskiego Wschodu na osi Izrael-Turcja
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
Komnen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 98
Nr użytkownika: 21.521

Aleksy Komnen
Zawód: obibok
 
 
post 19/05/2014, 22:56 Quote Post

CODE
url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Comparison_table_of_armenian_azeri_kurdish_population_of_armenia.jpg]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._of_armenia.jpg[/url]


W 1918 to było po wszystkim. Na tym wykresie z mojego linka różnica to 210 tysięcy muzułmanów. A jest jeszcze przyrost naturalny. Ilu ich mogło być w Nachiczewaniu i pod Araratem, skoro tam też stanowili około 50% tylko, a te skrawki ziemi stanowią małą część obszaru. To co się stało z resztą? Nie mówiąc, że dzisiaj nie ma tam ich w ogóle.

Spadek ludności wyniknął, jak zostało wspomniane, z odłączenia Nachiczewanu i Igdiru, naturalnej emigracji oraz z - choć przyznam, że tę informację spotkałem w internecie - z faktu, że ZSRR zrobił dla Ormian miejsce, przesiedlając Azerów m.in. do Sumgaitu... Zgodnie z tym, co jeden forumowicz się domyślał.

Muzułmanów trochę jest nadal - są Kurdowie. Azerowie odeszli po wojnie, jak i Ormianie z Azerbejdżanu.



A co pchnęło ich do tej strasznie groźnej działalności? Ano ucisk... I owszem, akurat Młodzi Turcy potem próbowali to odwrócić, ale było za późno.

CODE
Oczywiście, że cały obszar był historycznie częścią Armenii. Ale w tamtych czasach, Ormianie rzadko kiedy stanowili większość na jakimkolwiek większym, zwartym terytorium.



Tego tak naprawdę nie wiemy. W guberni erewańskiej byli... W niektórych obszarach koło jeziora Van i w Cylicji stanowili nawet według oficjalnych tureckich danych jakieś 40 %... Owszem, Ormianie przesadzali ze swoimi żądaniami... ale nie przesadzaj w drugą stronę.


CODE
A lądowanie w Dardanelach to co? Fajne pytajniki, dodają powagi.



Ormian mordowano w całym Imperium...


CODE
Można, można powiedzieć, że zginęło 1,5 miliona Ormian, więcej niż ich tam w ogóle żyło
.


Według oficjalnych tureckich danych... Według rosyjskich oficjalnych danych Polaków na Wileńszczyźnie czy Grodzieńszczyźnie czy Podlasiu też prawie nie było lub było mało... bo to byli "katoliccy Białorusini"...

CODE
Były. Nikt nie mówi że nie były.



Ale ty twierdzisz, że gdyby nie wojna, to by nie było masowych rzezi 1915 i potem... a jakoś masowe rzezie były i wtedy, kiedy wojny nie było.

CODE
Czy powiedziałem, że tak? Za to: Czy bycie mniejszością uprawnia do wykucia sobie z łaski zachodnich mocarstw narodowego państwa w którym będzie się mniejszością, a większość spotkają... nieprzyjemności?



Nikt nie zakładał tych nieprzyjemności. Trudno stwierdzić, czy Ormianie byli tam na pewno mniejszością, czy większością względną, czy bezwzględną. W części terytoriów żądanych byli mniejszością - ale było ich sporo poza tym terytorium. Nastąpiłaby wymiana ludności np...

CODE
Miał. Ale mówiąc o "większym, zwartym terytorium" miałem na myśli coś, co dawałoby podstawy do utworzenia jakiegoś państwa. Karabach jest za mały.


Są mniejsze państwa i były inne terytoria w większości ormiańskie.

CODE
- prawoslawne panstwa balkanskie odzyskawszy niepodleglosc w XIX wieku ochoczo zabraly sie do eksterminacji i wypedzeń żyjacych na ich ziemiach muzulmanow (np Grecy w pare tygodni wymordowali wszystkich muzulmanow na Peloponezie)


To prawda. Byłem na wykładach profesor, bodajże nazwiskiem Borowska, która opowiadała nawet, jak to dzielni prawosławni powstańcy greccy wymordowali... innych antytureckich powstańców, tylko, że muzułmańskich!

CODE
- Ormianie juz na przelomie XIX i XX wieku czynnie destabilizowali od wewnatrz Imperium Osmanskie (nie chodzi tu tylko o wspomniany juz napad na bank w Stambule)


Tak, tylko, że to było już po pierwszych rzeziach.

CODE
- w poczatkowym okresie rosyjskich sukcesow na froncie kaukaskim w I Wojnie Swiatowej miejscowa ludnosc ormianska masowo kolaborowala z zolnierzami rosyjskimi


Tak, ale to było już PO rozpoczęciu rzezi.

CODE
- w Turcji w okresie I Wojny Swiatowej panowalo poczucie oblezonej twierdzy, Anglicy atakowali od strony Egiptu, Iraku i Dardaneli, Rosjanie od strony Kaukazu; Turcy nie mogli byc pewni czy ich panstwo w ogole nie zostanie unicestwione; a Ormianie raczej nie nalezeli do najwierniejszych poddanych Porty


Przesada. Turcja miała potężnych sojuszników, sama się w tę wojnę wplątała, liczyła na zwycięstwo. To dopiero początek wojny, Niemcy zbliżali się do Paryża, powstanie arabskie jeszcze nie wybuchło...

CODE
- ideologia mlodoturecka poczatkowo byla nastawiona na integracje wszystkich narodow zamieszkujacych Imperium; dopiero brutalna polityka Grecji, Bulgarii i Serbii wobec ludnosci muzulmanskiej w okresie I Wojny Balkanskiej (1912-1913) zmienila ten stan rzeczy


Nie polityka względem ludności muzułmańskiej, tylko fakt, że mimo tych - spóźnionych! ustępstw - wielu nie chciało być jednak Osmanami. Więc Młodoturcy porzucili panosmanizm i przestawili się na turecki nacjonalizm, względnie panturkizm.

CODE
- bardzo wielu Ormian podczas rzezi lat 1915-16 zginelo z rak Kurdow, ktorzy mieli z nimi na pienku niezaleznie od postawy wladz w Stambule (tradycyjne konflikty na linii ludnosc osiadla-koczownicy pasterze)
- wielu Ormian zmarlo nie wskutek jakis masowych egzekucji lecz w wyniku problemow aprowizacyjnych, glodu i chorob


Tak. Tylko, że państwo tureckie poza zwykłymi mordami stworzyło sytuację, w której pozostali przy życiu byli bezbronni, wymęczeni, pozbawieni pożywieni, wystawieni na choroby.

CODE
po ewentualnym przylaczeniu tych ziem do tzw Wielkiej Armenii wlos z glowy im nie spadnie?
[right][snapback]697916[/snapback][/right]


Nie. Ale to tylko teoria.

CODE
Mówiąc o masakrach, miałem na myśli deportacje i śmierć setek tysięcy Ormian. Nie ma wojny - pewnie gdzieś byłyby pogromy, ale masakry na taką skalę - nie.


No właśnie liczba ofiar masakr w 1895-6 mogła iść w setki tysięcy. 30000 ofiar w 1908 - to też nie "zwykły" pogrom.


CODE
Ormianom nie chodziło o odbudowę Królestwa Małej Armenii, czy któregoś z księstw - a o odbudowę ormiańskiej państwowości wogóle, opierając się na terytorium historycznie zamieszkałym przez tą nację. Podobnie jak Polakom w 1918 nie chodziło o odbudowę Rzeczypospolitej szlacheckiej, czy któregoś z państewek piastowskich - a o odbudowę państwa polskiego na historycznie polskim terytorium.

Przygotowanie deportacji bez odpowiedniego zabezpieczenia logistycznego, zaopatrzenia w żywność czy choćby wodę na obszarach pustynnych, bez zabezpieczenia przed napadami (o których wiadomo było, że będą) - to działanie celowe. Decydenci bardzo dobrze musieli zdawać sobie sprawę, jak to się skończy. A mimo to podjęli tą decyzję.


Dodajmy jeszcze, że część Ormian wyrżnięto na miejscu, a część jeszcze posłano w statkach i "przesiedlono" na otwarte morze...


CODE
Nie chodziło mi o skrawek Śląska który wszedł w skład Polski, a większy kawałek, na którym Polacy stanowiliby mniejszość, i który prosiłby się o dogrywkę z Niemcami którzy prędzej czy później by go zniszczyli - o ile nie zrobiliby tego Niemcy, którzy już tam żyli. Taki sam los spotkałby Armenię w granicach z Sevres (o ile wcześniej nie pozbytoby się muzułmanów, i taki sam los spotkałby Wielką Grecję.


Wilsonowska Armenia miałaby do pewnego stopnia problem. Tak. Ale nie uważam, że skończyłoby się wyrzuceniem Ormian. Skończyłoby się jak w Libanie może - utratą chwiejnej większości i problemami, może nawet i wojną domową. Ormianie chcieli za dużo, to fakt. Ale mieli jedną przewagę nad maronitami - setki tysięcy Ormian w dalej położonych terenach, którzy najprawdopodobniej by się do Armenii przenieśli, zwiększając procent Ormian.

CODE
The area of the vilayet is 54,480 sq. m. The population is estimated at 852,000; Christians, 8000, principally Nestorians or Chaldaeans; Jews, 54,000; Moslems, 790,000, of whom the larger part are Shi‛as.


Uh, Bagdad to nie centrum Asyryjczyków, a statystyki tureckie są niewiele warte.



CODE
Gdzie są Turcy z Bułgarii?



Wielu wyjechało, fakt, lecz nadal stanowią większość w kilku powiatach... Więc nie przesadzaj.
Swoją drogą, Turcja za to pozbyła się Bułgarów z Tracji.


CODE
1/6 terytorium Azerbejdżanu.



Nie Armenia, tylko ormiański Karabach. A tam, gdzie tego nie zrobił (Szahumian itd) Ormian nie ma...

CODE
O tym też rzadko słychać. Brązowych wolno zabijać, tylko chrześcijan nie.


Uh, Ormianie nie są mniej "brązowi" od Turków czy Azerów. Ty postępujesz rasistowsko, przeciwstawiając "rasę" - religii.


CODE
Stąd frustracja rządu. Już Ataturk w przemówieniu przyznał że miały miejsce masakry, a im się wkłada w usta prawie że kłamstwo oświęcimskie.


Bo potem Turcja się z tego wycofała, niszczyła ormiańskie nazewnictwo i zabytki, w dawnej stolicy Armenii Vanie wystawiła pomnik rzekomym rzeziom ormiańskim, a naprzeciwko ormiańskiej stolicy Erywania wystawiła prowokacyjnie pomnik rzekomemu ludobójstwu... Ormian na Turkach.
Bo oficjalne strony tureckie jeszcze kilka lat temu twierdziły, że 1915 to "bardzo udana" akcja przesiedleńcza, a w podręczniku tureckim, o którego przeczytanie poprosiłem kolegę, było napisane, że "Ormianie, stanowiący zaledwie 5% we wschodnich prowincjach, wymordowali milion muzułmanów".
Po pierwsze, to świadome, jak sądzę, przekłamanie - 5% może ogółem w Imperium, nie tylko w prowincjach... Po drugie, oznaczałoby to - biorąc pod uwagę, że część Ormian mieszkała w Konstantynopolu, Smyrnie itd - że każdy ormiański mężczyzna, każde dziecko i kobieta chwycili za noże i pod nosem armii tureckiej rozpoczęli masakrę przeważających liczebnie muzułmańskich sąsiadów...


CODE
To była odpowiedź na zdanie o władzy Ormian która nie weszła w granice przedwojennej Turcji. To prawda jeśli chodzi o DRA, ale nie Ormian w ogóle. Zdobyli Van, na przykład (i przekazali Rosjanom...) A przy okazji, wie kolega, jaki był ubytek ludności muzułmańskiej w wilajecie Van? Poszukam, znajdę, i wrzucę jutro. Van ok. 40%, Bitlis ok.60% albo na odwrót. Chyba na odwrót. Poszukam...


"Straty" nie-Ormian to w części przynajmniej straty wynikające z tego, że liczebność nie-Ormian była przed wojną zawyżana.
A Van przekazano Rosjanom, bo miejscowi Ormianie nie chcieli właśnie zostać wyrżnięci, jak okoliczna ludność.


CODE
Szukałem tego wcześniej, kiedy Travis pytał o poparcie tezy, że ciężko jest znaleźć historyków zajmujących się bliskim wschodem którzy by to uważali za ludobójstwo, ale nie znalazłem, bo nie miałem czasu. Ci ludzie w większości dostawali listy z pogróżkami właśnie od ASALA, co, szczerze mówiąc, trochę zamknęło im usta.


A wiesz o tym, że jeden z czołowych amerykańskich zaprzeczaczy został zdemaskowany jako współpracujący z Turcją w kwestii tego, jak najskuteczniej zaprzeczać tym wydarzeniom?

CODE
To jest jakieś 3% przyrostu populacji w 20 lat, łącznie z uciekinierami ze wschodu, w kraju który charakteryzował się wysokim przyrostem naturalnym, i to jeszcze z powojennym boomem, na obszarze większym niż ten o którym mówiłem (włączasz obszary dużo gęściej zaludnione niż okolice Van, na których straty miały być największe, przez co procentowo duży ubetyk ludności gubi się bo w liczbach bezwzględnych taki duży już nie był.


Prowincje ze spisu w 1935 - to mniej więcej obszar 4 przedwojennych wilajetów - Urfa, Diyarbakır, Bitlis i właśnie Van. A wg. Ciebie to właśnie w Van i Bitlis muzułmanie mieli stracić od 40 do 60% ludności. W kontekście spisu z 1935 i 1914 - wydaje się to baaaardzo wysoce nieprawdopodobne. Zwłaszcza, że jak wiadomo - w tym regionie trwały walki z Kurdami (rebelie w 1925, 1927-30, 1937), więc uchodźcy muzułmańscy w latach 20-tych - 30-tych raczej stamtąd uciekali niż przybywali na te ziemie.

CODE
Jedynym wyjaśnieniem tych twierdzeń - jest drastyczny spadek ludności niemuzułmańskiej sięgający ponad 90%, a którą to ludność albo spis ottomański z 1914 zignorował (klasyczny przypadek to Asyryjczycy z Hakkari - wogóle w spisie nieistniejący) albo przypisał do muzułmanów. Puste wsie i wyludnione obszary - przypisano jako zamieszkałe przed wojną przez "muzułmanów" - stąd i twierdzenia o dramatycznych stratach wśród muzułmanów w Anatolii wschodniej.



Dokładnie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
michalinaolbry
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 99.148

Michalina Olbrychska
Zawód: kosmetolog
 
 
post 26/02/2016, 13:49 Quote Post

Tak,na pewno było to ludobójstwo,niestety do tego faktu nie przyznaje się zarówno rząd turecki jak i sami Turcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

7 Strony « < 5 6 7 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej