Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludobójstwo (?) Ormian
     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 20/03/2010, 15:30 Quote Post

QUOTE
Można, można powiedzieć, że zginęło 1,5 miliona Ormian, więcej niż ich tam w ogóle żyło.

Najbardziej wiarygodne są chyba dane Kościoła Ormiańskiego - księgi chrztów chyba najlepiej oddają faktyczne liczby (dla celów oficjalnych część Ormian mogła podawać się za członków innych narodowości - zwłaszcza w okresach wzmożonych prześladowań).

A co mówią dane Patriarchatu?? 1914620 osób w tym 1018000 w 6 wschodnich wilajetach (w tychże wg. oficjalnego cenzusu miało żyć 784914 Ormian).
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Tomasz K
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 64.192

Zawód: student
 
 
post 20/03/2010, 15:52 Quote Post

QUOTE
Zarówno w 1895-6, jak i w 1908 wojny nijakiej nie było. A masakry - i owszem, były.


Były. Nikt nie mówi że nie były.

QUOTE
Turcy Ottomańscy (a wcześniej swoje dołożyli Turcy Seldżuccy)


To nie miejsce na wyjaśnianie różnicy między Ottomanami a Turkami.

QUOTE
400 lat okupacji i gnębienia


400 lat gnębienia? Pewnie Polacy już za Kazimierza Wielkiego wynaradawiali Rusinów?

QUOTE
Czy bycie mniejszością uprawnia do mordowania jej???


Czy powiedziałem, że tak? Za to: Czy bycie mniejszością uprawnia do wykucia sobie z łaski zachodnich mocarstw narodowego państwa w którym będzie się mniejszością, a większość spotkają... nieprzyjemności?

QUOTE
Rosja nie wymordowała ponad miliona Ormian. Nie dziwota, że Ormianie wspierali Rosję - nie Turcję.


Ormianie wspierali Rosję bo była tam, z nie tu, i bo była chrześcijańska - choć schizmatycka. I wspierali ją przed masakrami, w których półtora miliona ludzi nie zginęło bo tam nie było na tyle Ormian.

QUOTE
Co jednak zrobili Turcy???? WYRŻNĘLI kilkadziesiąt tysięcy WŁASNYCH OBYWATELI pochodzenia ormiańskiego. Czy nie jest to przykład szowinizmu????

Jest.

QUOTE
Jakaż to "Antypaństwowa działalność" uzasadnia wymordowanie dziesiątek tysięcy (do max 300 tysięcy) ludzi????


Żadna, i skąd te liczby? 300 tysięcy? Z Wikipedii? rolleyes.gif

Jeśli chodzi o cytaty, to zaprzeczasz sam sobie. Albo "zostało nie więcej niż 100 tysięcy", albo uciekinierzy zwielokrotnili populację Republiki Armenii. Ambasador był w Stambule, nie na miejscu wydarzeń.

QUOTE
Karabach miał większość ormiańską. To zresztą dlatego stał się okręgiem autonomicznym w obrębie Azerbejdżanu.


Miał. Ale mówiąc o "większym, zwartym terytorium" miałem na myśli coś, co dawałoby podstawy do utworzenia jakiegoś państwa. Karabach jest za mały.

QUOTE
W Bośni - to była rzeczywiście wojna domowa w najgorszym tego słowa znaczeniu, w której mordów dopuszczały się wszystkie trzy strony w Kosowie - akcja separatystów


Tu pytanie jest: Czy to była zaplanowana akcja serbskich szowinistów, żeby zserbszczyć (?) Kosowo i Bośnię, mordując Bośniaków i Albańczyków, albo wyrzucając ich z kraju, nie czy były mordy. Bo są tacy, co mówią, że Milosević wytępiłby wszystkich gdyby nie NATO.

QUOTE
1914620 osób w tym 1018000 w 6 wschodnich wilajetach (w tychże wg. oficjalnego cenzusu miało żyć 784914 Ormian


Razem z Rosją i Iranem, czy tylko Ottomani? Masz może linka? (z ciekawości)
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 20/03/2010, 18:52 Quote Post

Pozwolicie, ze jako zalozyciel tego tematu przedstawie swoje skromne zdanie w omawianej przez nas kwestii. To, czego dopuscili sie Turcy w latach 1915-1916 na ludnosci ormianskiej Imperium Osmanskiego nosi absolutnie wszelkie znamiona ludobójstwa. TAK, uważam, ze było to jak najbardziej ludobójstwo i tylko kretyn mógłby to negować. Ale uważam również, że jako obecnych bądź przyszłych historyków stać nas na głębsze zanalizowanie przyczyn i okoliczności tego wydarzenia.

Holocaust Żydów był nie tylko jednym z najokrutniejszych ale i najbardziej nieuzasadnionych historycznie wydarzeń w dziejach. Żydzi i Niemcy przez dziesieciolecia zyli ze soba w dobrej komitywie. II Rzesza byla uwazana za jedno z najbardziej tolerancyjnych wobec Zydow miejsc na swiecie (np o wiele bardziej niz antydreyfussowska Francja). Zydowski bankier Bleichroder finansowal wojny Bismarcka. Wielu syjonistow powaznie zastanawialo sie czy nie uczynic jezyka niemieckiego oficjalnym jezykiem przyszlego panstwa Izrael. Teodor Hertz tworzyl swe teksty w jezyku niemieckim. Jeszcze w okresie I Wojny Swiatowej niemieccy zolnierze byli entuzjastycznie witani przez Zydow zamieszkujacych zachodnie gubernie Rosji - kwiatami i slodyczami. A jednak narod niemiecki dal sie wciagnac w planową eksterminacje narodu zydowskiego co, uwzgledniajac ogolny poziom wyksztalcenia i poziomu kulturalnego Niemcow, swiadczy o kompletnym, totalitarnym "odjechaniu niemieckich umyslow" w okresie II Wojny Swiatowej. Niemcy nie mieli zadnych historycznych przeslanek, by nienawidzic Zydow.

Kompletnie inaczej bylo na lini Turcy-Ormianie, czy jeszcze szerzej Turcy-chrzescijanskie narody Balkanów, Anatolii i Kaukazu. Dla przypomnienia:
- Rosja, traktowana jak nieformalny protektor przez Ormian, w latach 60-tych XIX wieku wypedzila niemal milion kaukaskich muzulmanow ze swych dotychczasowych siedzib, co doprowadzilo do smierci (tak uzytkowniku kris9 ci ludzie umarli!) ok. pół miliona ludzi
- prawoslawne panstwa balkanskie odzyskawszy niepodleglosc w XIX wieku ochoczo zabraly sie do eksterminacji i wypedzeń żyjacych na ich ziemiach muzulmanow (np Grecy w pare tygodni wymordowali wszystkich muzulmanow na Peloponezie)
- przerazeni muzulmanscy uchodzcy z Balkanow i Kaukazu przynosili do Anatolii straszliwe opowiesci o krzywdach jakich doznali z rak chrześcijan oraz nieklamana chęć rewanżu
- Ormianie juz na przelomie XIX i XX wieku czynnie destabilizowali od wewnatrz Imperium Osmanskie (nie chodzi tu tylko o wspomniany juz napad na bank w Stambule)
- w poczatkowym okresie rosyjskich sukcesow na froncie kaukaskim w I Wojnie Swiatowej miejscowa ludnosc ormianska masowo kolaborowala z zolnierzami rosyjskimi, czesto mordujac przy tym swoich muzulmanskich sasiadow
- w Turcji w okresie I Wojny Swiatowej panowalo poczucie oblezonej twierdzy, Anglicy atakowali od strony Egiptu, Iraku i Dardaneli, Rosjanie od strony Kaukazu; Turcy nie mogli byc pewni czy ich panstwo w ogole nie zostanie unicestwione; a Ormianie raczej nie nalezeli do najwierniejszych poddanych Porty
- ideologia mlodoturecka poczatkowo byla nastawiona na integracje wszystkich narodow zamieszkujacych Imperium; dopiero brutalna polityka Grecji, Bulgarii i Serbii wobec ludnosci muzulmanskiej w okresie I Wojny Balkanskiej (1912-1913) zmienila ten stan rzeczy
- skoro Młodoturcy byli takimi potworami to co w parlamencie tureckim robili ormianscy poslowie?
- bardzo wielu Ormian podczas rzezi lat 1915-16 zginelo z rak Kurdow, ktorzy mieli z nimi na pienku niezaleznie od postawy wladz w Stambule (tradycyjne konflikty na linii ludnosc osiadla-koczownicy pasterze)
- wielu Ormian zmarlo nie wskutek jakis masowych egzekucji lecz w wyniku problemow aprowizacyjnych, glodu i chorob

Tak wiec, w mej opinii niewatpliwa tragedia jaka spotkala Ormian z rak Turkow w latach 1915-16 zdecydowanie zasluguje na okreslenie jej mianem ludobojstwa jednak nie moze byc rozpatrywana w prozni i w oderwaniu od tragedii jakich ludnosc muzulmanska doswiadczala z rak swych chrzescijanskich sasiadow. Nie mozna także zapominać o okolicznosiach miedzynarodowych (I Wojna Swiatowa).



PS mam jeszcze jedno pytanie do userow Riana i Beckhama. Czy gdyby teleportowac Was w czasie do okresu I Wojny Swiatowej, to czy bylibyscie w stanie, z na prawde czystym sumieniem, zagwarantowac na pismie muzulmanom zamieszkujacym wschodnie wilajety Imperium Osmanskiego, ze po ewentualnym przylaczeniu tych ziem do tzw Wielkiej Armenii wlos z glowy im nie spadnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Tomasz K
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 64.192

Zawód: student
 
 
post 20/03/2010, 20:28 Quote Post

QUOTE
- bardzo wielu Ormian podczas rzezi lat 1915-16 zginelo z rak Kurdow, ktorzy mieli z nimi na pienku niezaleznie od postawy wladz w Stambule (tradycyjne konflikty na linii ludnosc osiadla-koczownicy pasterze)
- wielu Ormian zmarlo nie wskutek jakis masowych egzekucji lecz w wyniku problemow aprowizacyjnych, glodu i chorob


...które mogłyby mieć coś wspólnego z wspomnianym stanem oblężenia. Tylko jaka część ofiar tych wydarzeń naprawdę zginęła w pogromach, a ile podczas marszu i potem w obozach? Nie za Wikipedią, ma ktoś jakieś wiarygone źródło? Czy w ogóle jest jakieś wiarygodne źródło? Bo tak się właśnie bronią (nie wiem czy to dobre słowo...) Turcy: że większość zginęła z rąk band które, jak powiedziałeś, miały z nimi już od dawna na pieńku, i z głodu. Z powodu niekompetencji ludzi zarządzających i tak zbrodniczą polityką masowej odpowiedzialności i deportacji, i że to nie był pierwowzór Holocaustu tylko zbrodnia wojenna, straszna i obciążająca, ale nie najgorsza z możliwych czyli ludobójstwo. Nawet jeśli wśród wykonawców było wielu ludzi których cieszyła tragedia Ormian to jeszcze nie znaczy, że zaplanowano to z myślą o ich biologicznym unicestwieniu. A tylko temu zaprzeczają Turcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 20/03/2010, 21:28 Quote Post

QUOTE
Były. Nikt nie mówi że nie były.

Kolega raczył stwierdzić, że to wojna była przyczyną masakr. Co w takim razie było przyczyną masakr w 1895-6 i 1908??

QUOTE
To nie miejsce na wyjaśnianie różnicy między Ottomanami a Turkami.

To Turcy głównie z ugrupowania Młodych Turków wiedli prym w organizacji masakr (nie tylko Ormian, ale i Asyryjczyków, Greków itp.).

QUOTE
400 lat gnębienia? Pewnie Polacy już za Kazimierza Wielkiego wynaradawiali Rusinów?

Zgadza się - ale nie 400 a 600 lat gnębienia. W wyniku najazdów tureckich i podboju w XIV wieku wyginęła spora część populacji (np. po zniszczeniu w 1375 przez Turków Ramazanoğlu Królestwa Małej Armenii - 30000 Ormian zostało wygnanych na Cypr). Ich ziemie zostały przejęte przez Turków i Kurdów. Przymusowe oddawanie dzieci na służbę w armii (jako janczarzy), obłożenie specjalnymi podatkami (jako niemuzułmanów), wydanie na pastwę lokalnych bejów i Kurdów - to wszystko jest gnębienie narodu.

QUOTE
Czy powiedziałem, że tak? Za to: Czy bycie mniejszością uprawnia do wykucia sobie z łaski zachodnich mocarstw narodowego państwa w którym będzie się mniejszością, a większość spotkają... nieprzyjemności?

To Turcy podbili i zniszczyli państwa Ormian. A więc miało to być nic innego jak ODBUDOWA państwowości - podobnie jak na Bałkanach, podbitych w tym samym czasie przez Imperium Ottomańskie zostały w XIX - XX wieku odbudowane państwa narodowe.

QUOTE
Żadna, i skąd te liczby? 300 tysięcy? Z Wikipedii? 


Napisałem "DO" 300 tysięcy. A liczby?? Proszę jak podawali je ówcześni:

Niemiecki rząd - 80 tysięcy zabitych tylko do 20 grudnia 1895
Ernst Jackh z niemieckiego MSZ - 200 tysięcy zabitych i 50 tysięcy wyrzuconych i MILION innych poszkodowanych (obrabowani, pobici, którym spalono domy itp.)
Brytyjski etngraf William Ramsay, który właśnie wtedy odwiedzał Turcję - 200 tysięcy zabitych
Ormiańskie dane - 250-350 tysięcy zabitych
Francuscy dyplomaci - ocena w granicach 250 tysięcy zabitych
Brytyjski ambasador White bazując na danych dostarcznych mu przez konsulów z miejsc wydarzeń - 100 tysięcy zabitych

QUOTE
Jeśli chodzi o cytaty, to zaprzeczasz sam sobie. Albo "zostało nie więcej niż 100 tysięcy", albo uciekinierzy zwielokrotnili populację Republiki Armenii. Ambasador był w Stambule, nie na miejscu wydarzeń.

Co tu czemu zaprzecza?? Jeśli w 1914 żyło w Turcji ok. 1,9 miliona Ormian (wg. Patriarchatu) a pozostało 100 tysięcy - to zostało zabitych/wyrzuconych 1,8 miliona Ormian. Liczba ludności ormiańskiej na terenie dzisiejszej Republiki Armenii wzrosła z 440 do 1060 tysięcy a więc o jakieś 600 tysięcy. Biorąc pod uwagę przyrost naturalny - mogło przybyć pół miliona uciekinierów. I nadal pozostaje ponad milion ofiar. Wszystko jest "very clear".

QUOTE
Tu pytanie jest: Czy to była zaplanowana akcja serbskich szowinistów, żeby zserbszczyć (?) Kosowo i Bośnię, mordując Bośniaków i Albańczyków, albo wyrzucając ich z kraju, nie czy były mordy. Bo są tacy, co mówią, że Milosević wytępiłby wszystkich gdyby nie NATO

Nie zaprzeczysz faktowi, ża na terenie Anatolii po tureckiej akcji NIE MA Ormian.

QUOTE
Razem z Rosją i Iranem, czy tylko Ottomani? Masz może linka? (z ciekawości)

6 wilajetów. Nic więcej. Na terenie całej Turcji wg. Patriarchatu żyło 1,9 mln Ormian.


QUOTE
PS mam jeszcze jedno pytanie do userow Riana i Beckhama. Czy gdyby teleportowac Was w czasie do okresu I Wojny Swiatowej, to czy bylibyscie w stanie, z na prawde czystym sumieniem, zagwarantowac na pismie muzulmanom zamieszkujacym wschodnie wilajety Imperium Osmanskiego, ze po ewentualnym przylaczeniu tych ziem do tzw Wielkiej Armenii wlos z glowy im nie spadnie?

Prosty przykład - na terenie Rosji żyły i nadal żyją po wojnie wielkie skupiska muzułmanów (Azerowie, Kurdowie - w tym także w Armenii, ludy kaukaskie itp.). Na terenie tzw. Demokratycznej Republiki Armenii utworzonej w 1918 - żyło ponad 100 tysięcy muzułmanów. W jej skład wchodziły Kars, Nachiczewan i Iğdır. I chyba jakoś przeżyli, skoro w MNIEJSZEJ, radzieckiej Armenii w 1939 żyło ich już 150000 (Azerów i Kurdów).
Na terenie tureckiej Anatolii ostała się 1 (słownie JEDNA) etnicznie ormiańska wieś.

Ormianie stawiają pomniki ofiarom masakr idących w dziesiątki tysięcy w jednej prowincji. Turcy - idących w dziesiątki (np. olbrzymi, 45-metrowy monument koło Igdir).

Jak wypada to porównanie????
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Beckham
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 63.532

 
 
post 20/03/2010, 21:44 Quote Post

QUOTE
PS mam jeszcze jedno pytanie do userow Riana i Beckhama. Czy gdyby teleportowac Was w czasie do okresu I Wojny Swiatowej, to czy bylibyscie w stanie, z na prawde czystym sumieniem, zagwarantowac na pismie muzulmanom zamieszkujacym wschodnie wilajety Imperium Osmanskiego, ze po ewentualnym przylaczeniu tych ziem do tzw Wielkiej Armenii wlos z glowy im nie spadnie?


Nie byłbym w stanie. Ale wolałbym uciekać niż zabić swoich sąsiadów zanim zabiją mnie.
"Nie zabijaj" jest zarówno w chrześcijaństwie jak i w islamie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 20/03/2010, 22:38 Quote Post

QUOTE
Prosty przykład - na terenie Rosji żyły i nadal żyją po wojnie wielkie skupiska muzułmanów

Hmm nie jestem do końca przekonany co do słuszności tego rodzaju argumentacji. Bardzo, bardzo wiele zlych (delikatnie mówiąc!) rzeczy możemy mówić o Związku Radzieckim, ale jedno temu państwu trzeba przyznać - wszelkie konflikty o charakterze etnicznym tłumiono tam (bez względu jakimi metodami) bardzo skutecznie. Z reszta, w czasach Chruszczowa w Armeńskiej SRR doszlo do masowych wystapien ludnosci ormianskiej, ktorych jedna z przyczyn byla chec swobodnego upamietniania 50 rocznicy masakry. Jak to demonstrowanie sie dla Ormian skonczylo to juz inna sprawa...
Mowiac krótko, nie ma gwarancji, że w niezaleznej od ZSRR Wielkiej Armenii nie doszłoby do masakr muzułmanów, na skale być może nawet większą niż to się stało na Bałkanach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 20/03/2010, 22:51 Quote Post

QUOTE
Mowiac krótko, nie ma gwarancji, że w niezaleznej od ZSRR Wielkiej Armenii nie doszłoby do masakr muzułmanów, na skale być może nawet większą niż to się stało na Bałkanach.

Napisałem też o Demokratycznej Republice Armenii. To państwo istniało pomiędzy 1918 a 1921 i nie było republiką radziecką a właśnie narodowym państwem ormiańskim. I jak napisałem mieszkali w nim także muzułmanie. Mieszkali i przeżyli - nikt ich nie wymordował ani nawet nie wygnał (w odróżnieniu od tego co Turcy zrobili z Ormianami po upadku DRA - zachodnia jej część dostała się w ręce Turcji, dziś Ormian tam nie ma).
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 20/03/2010, 23:20 Quote Post

QUOTE(Travis @ 20/03/2010, 22:38)
Z reszta, w czasach Chruszczowa w Armeńskiej SRR doszlo do masowych wystapien ludnosci ormianskiej, ktorych jedna z przyczyn byla chec swobodnego upamietniania 50 rocznicy masakry. Jak to demonstrowanie sie dla Ormian skonczylo to juz inna sprawa...

Nie za czasów Chruszowa ale Breżniewa (to był 1965 rok). I czym się to miało skończyć dla Ormian? Wiem że postawieniem wielkiego pomnika w Erewaniu ku czci ofiar z 1915 roku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 21/03/2010, 8:47 Quote Post

Oczywiscie, moze wyrazilem sie nieprecyzyjnie. Generalnie mialem na mysli to, ze w Zwiazku Radzieckim, a wiec panstwie brutalnie tlumiacym w zarodku wszelkie wasnie narodowosciowe, Ormianom trudno bylo brac ewentualny rewanz na ludnosci muzulmanskiej.

Rian napisales, ze w DRA nie bylo masakr ludnosci muzulmanskiej ani jej wypedzeń. Czy są to w miare pewne informacje? Bo jesli tak, to Ormianie pokazaliby sie tu z bardzo dobrej, i co tu duzo mowic, milosiernej strony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Tomasz K
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 64.192

Zawód: student
 
 
post 21/03/2010, 10:52 Quote Post

QUOTE
Kolega raczył stwierdzić, że to wojna była przyczyną masakr. Co w takim razie było przyczyną masakr w 1895-6 i 1908??


Mówiąc o masakrach, miałem na myśli deportacje i śmierć setek tysięcy Ormian. Nie ma wojny - pewnie gdzieś byłyby pogromy, ale masakry na taką skalę - nie.

QUOTE
Zgadza się - ale nie 400 a 600 lat gnębienia. W wyniku najazdów tureckich i podboju w XIV wieku wyginęła spora część populacji (np. po zniszczeniu w 1375 przez Turków Ramazanoğlu Królestwa Małej Armenii - 30000 Ormian zostało wygnanych na Cypr). Ich ziemie zostały przejęte przez Turków i Kurdów. Przymusowe oddawanie dzieci na służbę w armii (jako janczarzy), obłożenie specjalnymi podatkami (jako niemuzułmanów), wydanie na pastwę lokalnych bejów i Kurdów - to wszystko jest gnębienie narodu.


Co wspólnego ma Ramazan z Ottomanami? I pokaż mi nomadów którzy nie byli brutalni... Jeśli chodzi o janczarów, to masz rację. To był tak straszny los, że muzułmanie płacili łapówki żeby ich dzieci też mogły być janczarami. Takie dziecko było zabrane ze wsi (preferowano sieroty, których nie brakowało), dostawało wykształcenie, żołd, i w zamian za wierność sułtanowi należało do klasy rządzącej potężnym imperium. Poza janczarami, służby wojskowej nie było, a kiedy w XIX wieku rząd chciał zrównać chrześcijan z muzułmanami, i zlikwidować te straszne podatki, ale objąć ich poborem to zaprotestowali i woleli podatki. Fanarioci też byli gnębieni? Greccy i Ormiańscy kupcy? Ministrowie? Chłop był biedny, ale chłop był biedny wszędzie i każdy. Nie mówiąc o systemie milletowym. Mam wrażenie, że jesteś troszeczkę uprzedzony...

QUOTE
To Turcy podbili i zniszczyli państwa Ormian. A więc miało to być nic innego jak ODBUDOWA państwowości - podobnie jak na Bałkanach, podbitych w tym samym czasie przez Imperium Ottomańskie zostały w XIX - XX wieku odbudowane państwa narodowe.


Czy w 1919 roku odbudowa księstwa Śląsk, na pdostawie dzielnicy Władysława Wygnańca, z mniejszością polksą jako klasą rządzącą to dobry pomysł? Roszczenia sprzed wieków...

QUOTE
Co tu czemu zaprzecza?? Jeśli w 1914 żyło w Turcji ok. 1,9 miliona Ormian (wg. Patriarchatu) a pozostało 100 tysięcy - to zostało zabitych/wyrzuconych 1,8 miliona Ormian. Liczba ludności ormiańskiej na terenie dzisiejszej Republiki Armenii wzrosła z 440 do 1060 tysięcy a więc o jakieś 600 tysięcy. Biorąc pod uwagę przyrost naturalny - mogło przybyć pół miliona uciekinierów. I nadal pozostaje ponad milion ofiar. Wszystko jest "very clear".


Zrozumiałem, że 100 tysięcy anatolijskich Ormian zostało przy życiu, według ciebie. To przepraszam.

QUOTE
Nie zaprzeczysz faktowi, ża na terenie Anatolii po tureckiej akcji NIE MA Ormian.


Przecież sam mówisz o 100 tysiącach. A czystkom/masakrom, po raz któryś już (trzeci?), nie zaprzeczam.

QUOTE
6 wilajetów. Nic więcej. Na terenie całej Turcji wg. Patriarchatu żyło 1,9 mln Ormian.


Nie pytałem o wilajety, tylko o 1,9 miliona, czy to tylko Ottomani (nie Turcja...) czy całość Armenii. Razem z Erywaniem i Iranem, bo Patriarchat mógł mieć zwierzchność nad całością.

QUOTE
Na terenie tzw. Demokratycznej Republiki Armenii utworzonej w 1918 - żyło ponad 100 tysięcy muzułmanów. W jej skład wchodziły Kars, Nachiczewan i Iğdır. I chyba jakoś przeżyli, skoro w MNIEJSZEJ, radzieckiej Armenii w 1939 żyło ich już 150000 (Azerów i Kurdów).


W 1918 to było po wszystkim. Na tym wykresie z mojego linka różnica to 210 tysięcy muzułmanów. A jest jeszcze przyrost naturalny. Ilu ich mogło być w Nachiczewaniu i pod Araratem, skoro tam też stanowili około 50% tylko, a te skrawki ziemi stanowią małą część obszaru. To co się stało z resztą? Nie mówiąc, że dzisiaj nie ma tam ich w ogóle.

Tu jest tem wykres jeszcze raz: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._of_armenia.jpg


QUOTE
Ormianie stawiają pomniki ofiarom masakr idących w dziesiątki tysięcy w jednej prowincji. Turcy - idących w dziesiątki (np. olbrzymi, 45-metrowy monument koło Igdir).

Jak wypada to porównanie????


Tak właśnie. Jeśli masakry szły w dziesiątki tysięcy w prowincjach (a żyło ich tam po kilkadziesiąt tysięcy), a WIEMY, że większość zginęła z głodu/braku zaopatrzenia/napadów band podczas marszu, to może Ormianie wyolbrzmiają? Turcy z kolei zaniżają. Ale wydaje mi się, że jesteś trochę uprzedzony do nich. A im się wydaje, że cały Zachód jest i, szczerze mówiąc, mogą mieć rację.

Żeby była jasność, według Turków śmierci Ormian w masakrach to stosunkowo niewielka część całkowitej liczby ofiar (co i tak daje tysiące) - to była strefa wojny, przez którą front przechodził parokrotnie, zniszczenia pól uprawnych spowodowały klęskę głodu, na której ucierpieli wszyscy, łącznie z muzułmanami, których łącznie zginęło ok. 2 miliony na Bliskim Wschodzie, jedna trzecia z tej liczby to polegli żołnierze, łącznie ze śmiertelnością w obozach jenieckich. Reszta - cywile. Pozostali (pozostali Ormianie, większość z ofiar)- to głód, wycieńczenie i bandyci podczas marszu, który według nich był czystką etniczną, i był przejawem zastoswania zbiorowej odpowiedzialności, za którą przeprosił już Ataturk (szukałem cytatu, ale nie mogłem znaleść), ale nie zaplanowanym ludobójstwem, o co oskarżają Ormianie (zwłaszcza diaspora).

EDIT: literówki, 3 szt... rano jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 21/03/2010, 12:58 Quote Post

QUOTE
przeprosił już Ataturk (szukałem cytatu, ale nie mogłem znaleść)

Pewnie chodzi Ci o ten cytat, ktory czesto bywa przypisywany Kemalowi:

QUOTE
"These left-overs from the former Young Turk Party, who should have been made to account for the millions of our Christian subjects who were ruthlessly driven en masse, from their homes and massacred, have been restive under the Republican rule."
Mustafa Kemal w wywiadzie dla gazety "The Los Angeles Examiner" z 1 sierpnia 1926 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 21/03/2010, 13:16 Quote Post

Warto również powiedzieć, że nieprawdą jest pojawiające się tu często stwierdzenie, że "We współczesnej Turcji nie ma Ormian". Szacunkowe dane podają obecnie liczbę od 40tys do 70tys osób. Oczywiście są to liczby śladowe jeśliby je porównać z populacją ormiańską przed I Wojną Światową ale nie można twierdzić, że Ormian w Turcji w ogóle nie ma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Tomasz K
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 64.192

Zawód: student
 
 
post 21/03/2010, 14:04 Quote Post

QUOTE
Pewnie chodzi Ci o ten cytat, ktory czesto bywa przypisywany Kemalowi


Nie jestem pewien czy miałem na myśli ten konkretny, minęło już parę tygodni odkąd go widziałem. Ale wystarczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 21/03/2010, 14:19 Quote Post

QUOTE
Mówiąc o masakrach, miałem na myśli deportacje i śmierć setek tysięcy Ormian. Nie ma wojny - pewnie gdzieś byłyby pogromy, ale masakry na taką skalę - nie.

No właśnie liczba ofiar masakr w 1895-6 mogła iść w setki tysięcy. 30000 ofiar w 1908 - to też nie "zwykły" pogrom.

QUOTE
Czy w 1919 roku odbudowa księstwa Śląsk, na pdostawie dzielnicy Władysława Wygnańca, z mniejszością polksą jako klasą rządzącą to dobry pomysł? Roszczenia sprzed wieków...

Śląsk częściowo wszedł w skład II RP. Podobnie Pomorze Gdańskie, gdzie Polacy stanowili (wg. oficjalnych spisów niemieckich) znaczącą mniejszość (wg. oficjalnego spisu z 1905 - na 1,64 miliona mieszkańców prowincji Prusy Zachodnie - Polacy stanowili zaledwie 438 tysięcy - ok. 25%), o obszarach kresowych już nie wspominam. Wszystkie te ziemie - weszły w skład państwa polskiego na podstawie roszczeń historycznych - stanowiły ziemie przedrozbiorowej Rzeczypospolitej (co do Śląska - roszczenia sięgały Piastów).
Ormianom nie chodziło o odbudowę Królestwa Małej Armenii, czy któregoś z księstw - a o odbudowę ormiańskiej państwowości wogóle, opierając się na terytorium historycznie zamieszkałym przez tą nację. Podobnie jak Polakom w 1918 nie chodziło o odbudowę Rzeczypospolitej szlacheckiej, czy któregoś z państewek piastowskich - a o odbudowę państwa polskiego na historycznie polskim terytorium.

QUOTE
Przecież sam mówisz o 100 tysiącach. A czystkom/masakrom, po raz któryś już (trzeci?), nie zaprzeczam.

Ajjj... Proszę czytać dokładniej... Te 100 tysięcy - do liczba z ostatniego raportu konsula von Scheubner-Richtera, z bodajże 1918. A czystki masakry trwały przecież i później. Ilu zostało ostatecznie?? Jak napisałem - obecnie istnieje na terenie Turcji jedna jedyna ormiańska wieś - Vak'if. Pewnie dlatego, że leży na terenie gór Musa Dagh - gdzie w 1915 Ormianie przez 53 odpierali ataki armii tureckiej. W 1918 obszar ten został zajęty przez Francuzów (prowincja Hatay). Tak nawiasem mówiąc - gdy w 1923 Hatay przeszedł z rąk francuskich do Turcji - istniało tam 7 ormiańskich wsi z kilkoma tysiącami mieszkańców. Dziś jest tylko ta jedna z ok. 140 mieszkańcami.

QUOTE
Nie pytałem o wilajety, tylko o 1,9 miliona, czy to tylko Ottomani (nie Turcja...) czy całość Armenii. Razem z Erywaniem i Iranem, bo Patriarchat mógł mieć zwierzchność nad całością.

Tylko dane z Turcji. Patriarchat w Konstantynopolu został utworzony przez władze ottomańskie, prowadził zatem rejestry Ormian zamieszkujących Turcję (Azja Mniejsza i Anatolia). Ormianie spoza Turcji podlegali katolikosowi rezydującemu w Eczmiadzynie, patriarsze Cylicji (rezydującemu w Libanie) lub patriarsze Jerozolimy.

QUOTE
W 1918 to było po wszystkim. Na tym wykresie z mojego linka różnica to 210 tysięcy muzułmanów. A jest jeszcze przyrost naturalny. Ilu ich mogło być w Nachiczewaniu i pod Araratem, skoro tam też stanowili około 50% tylko, a te skrawki ziemi stanowią małą część obszaru. To co się stało z resztą? Nie mówiąc, że dzisiaj nie ma tam ich w ogóle.

A zwróciłeś uwagę, że na tym obszarze kilkakrotnie przetoczył się front?? Że ludność uciekała to przed Rosjanami, to przed armią turcką?? DRA została stworzona już po klęsce tureckiej ofensywy na Erewań i Eczmadzyn - za wycofującymi się Turkami mogła pójść ludność muzułmańska obawiająca się odwetu za zbrodnie popełnione przez armię turecką. O tym, że nic szczególnego się im nie stało i wrócili po wojnie do domów - świadczy spis z 1939.
Wcześniej - zajęte przez armię rosyjską obszary tureckiej Armenii, były pod władzą gubernatorów rosyjskich (z pochodzenia Ormian) i również nie słychać o jakichś wielkich rzeziach popełnianych na muzułmanach.

Ps. Co masz na myśli pisząc "dziś nie ma ich tam wogóle"?? Ormian???? Bo to ich nie ma pod Araratem.

QUOTE
Tak właśnie. Jeśli masakry szły w dziesiątki tysięcy w prowincjach (a żyło ich tam po kilkadziesiąt tysięcy), a WIEMY, że większość zginęła z głodu/braku zaopatrzenia/napadów band podczas marszu, to może Ormianie wyolbrzmiają? Turcy z kolei zaniżają. Ale wydaje mi się, że jesteś trochę uprzedzony do nich. A im się wydaje, że cały Zachód jest i, szczerze mówiąc, mogą mieć rację.

Przygotowanie deportacji bez odpowiedniego zabezpieczenia logistycznego, zaopatrzenia w żywność czy choćby wodę na obszarach pustynnych, bez zabezpieczenia przed napadami (o których wiadomo było, że będą) - to działanie celowe. Decydenci bardzo dobrze musieli zdawać sobie sprawę, jak to się skończy. A mimo to podjęli tą decyzję.

A co do uprzedzeń - masakry ludności niemuzułmańskiej/nietureckiej nasilały się w miarę słabnięcia imperium. Rzeź Ormian z 1915-21 to tylko "zwieńczenie" polityki tureckiej wobec narodów nietureckich, trwającej od XIX wieku. Począwszy od 1804 (masakra kneziów w Serbii), rzezie Greków w XIX wieku (np. w 1821-30: Kasos, Psara, Missolunga, straszliwa masakra na Chios - 27000 zabitych, Kreta, Cypr - np. wymordowanie 486 notabli greckich w tym arcybiskupa Nikozji, Konstantynopol - zmasakrowanie dzielnicy greckiej w tym powieszenie patriarchy), Masakry Asyryjczyków w 1843 - 10000 zabitych i 1846 - 2000 zabitych, 1860 - 11000 Maronitów w Libanie, 1876 - tylko w maju - zamordowano 12000 Bułgarów, Pogromy Serbów na Bałkanach w latach 1878-1912, 1892 - zginęło 2000 Jezydów, 1895-6 - do 300 tysięcy Ormian i Asyryjczyków, 1908 - 30000 Ormian, 1914-18 - oprócz ok. miliona Ormian zginęły SETKI TYSIĘCY Asyryjczyków (przyjmuje się ok. 250 - 300 tys, ale widziałem i rachunki sięgające 750 tysięcy) oraz ponad 350 tysięcy Greków pontyjskich (maksymalne szacunki sięgają 735350) - to daje nam ostrożnie licząc od 1,6 do ponad 2 milionów Ormian, Asyryjczyków i Greków wymordowanych w Turcji zabitych w latach 1914-23.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej