Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludobójstwo (?) Ormian
     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 18/03/2010, 22:39 Quote Post

Choć na tym forum istnieje juz kilka tematow mniej lub bardziej zwiazanych z tytulowym problemem (np. temat o zbrodniach na ludnosci cywilnej w czasie I Wojny Swiatowej), to jednak masowe mordy Turków na Ormianach zamieszkujacych Imperium Osmanskie, z lat 1915-16, wciaz nie doczekaly sie tu oddzielnego wątku. Jest to jedna z najbardziej kontrowersyjnych kwestii we wspolczesnej historiografii, zwiazana w duzej mierze z bierzącą polityka. Turcja wciaz reaguje furią na określanie mordow ludnosci ormianskiej mianem ludobojstwa (ang. "genocide"). By nie zadrazniac stosunkow z Ankara czesc panstw swiata wciaz podziela wyznawany przez wladze tureckie poglad. Jaka jest Wasza opinia w tej kwestii? Czy zaglada ok. 1,5 mln Ormian moze byc swobodnie porownywana z Holocaustem Zydow? Czy tureckie usprawiedliwienia o rzekomej kolaboracji Ormian z armia rosyjską zajmującą wschodnią Anatolie znajdowaly jakiekolwiek poparcie w rzeczywistosci? Na ile masakry te mialy zwiazek z tradycyjna niechecia jaka prowadzacych osiadly tryb zycia Ormian darzyli kurdyjscy pasterze, ktorych to rekami wlasnie w duzej wiekszosci Turcy dokonali swej morderczej akcji? Jaki jest Wasz stosunek do odwetowej dzialalnosci terrorystycznej Ormian, ktorzy na dlugo po zakonczeniu I Wojny Swiatowej wciaz zabijali tureckich dyplomatow i biznesmanow na calym swiecie?
Zapraszam do rzeczowej i merytorycznej dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 19/03/2010, 7:09 Quote Post

Korekta...
Nie tylko ludobójstwo Ormian.
Ormianie pierwsi stali się ofiarami, niemniej identycznie postąpiono także z kilkoma innymi narodami, zamieszkującymi Turcję, m.in. z Pontami z prowincji Pontos (stolica w Trapezuncie). Wymordowano większą część męskiej ludności naszej prowincji. Oszczędzano tylko Pontów - muzułmanów, do dziś stanowiących tam połowę "tureckiej ludności" i wciąż mówiących po pontyjsku (odmiana starożytnej greki). Badacze są aktualnie zgodni, że w prowincji zamordowano wtedy około 352 lub 357 tysięcy osób (nie pamiętam w tym momencie).

Otóż około 90 tysięcy z nich nie zamordowano tak, po prostu, w rzezi, ale zgładzono w tzw. marszu śmierci, stanowiącym pierwowzór późniejszych wyczynów hitlerowców w holokauście - pędzenia Żydów do obozów śmierci. Brak dowodów na czynny udział, lecz istnieją oczywiste dowody pisane (także w internecie: (...Christian genocide, Pontian genocide...) na szczegółową inspirację tej zbrodni przez niemieckich i austro-węgierskich doradców wojskowych.
Zatem masowe rzezie ludności nie-tureckiej, chrześcijan prawosławnych, nie tylko Armenów, przetoczyły się przez całe, byłe imperium i jak wspomniałem, były doradzane Turkom przez Niemców.

Wracając do holokaustu Pontów ("Pontic Greeks"), w początkach I Wojny Światowej nasz naród rozważał połączenie z Armenią, jako sąsiedzkim, bliskim kuluturowo państwem. Stąd, najpierw nastąpiła znana światu rzeź Ormian, a w kilka lat później, także rzeź Pontów i w ten sposób "problem rozwiązano". Echem, efektem tej idei połączenia Pontu z Armenią, było włączenie Pontu do Armenii, postulowane traktatem z Sevres, nie uznanym przez Turcję. Obalonym przy pomocy mocarstw zachodnich, ale najbardziej - boszewickiej Rosji. Rosja - tradycyjny obrońca prawosławia, stała się nagle dla Turcji jego współ-grabarzem.

Ponadto to Rosja, dostawami materiałów wojennych, ocaliła Turcję od zupełnego upadku, ok 1921-1922 roku. Tzn. Turcji groziła wtedy minimalizacja do normalnych, niegroźnych dla sąsiadów rozmarów. Choć sprzyjały już wtedy Turcji także państwa zachodnie, niechętnie patrzące na dalsze wzmacnianie Greków. Czego przykładem bardzo spokojnie obserwowana, przez zakotwiczone obok floty zachodnie, okropna rzeź Smyrny. Trochę denerwowali się (ale nie działali) tylko Amerykanie.
W wojnie gr-tureckiej, Grekom chodziło jedynie o wyzwolenie Smyrny i Konstantynopola. ("Megali Idea" nie była aż tak szalona, jak się to w Polsce przedstawia). Pont miał właśnie połączyć się z Armenią. Wyprawa małoazjatycka Greków miała posłużyć wymianie terytorialnej za Konstantynopol (którego państwa zachodnie nie pozwalały Grekom zająć zbrojnie) oraz zgnieceniu zagłębia przemysłu zbrojeniowego, wokół Ankary. Tym bardziej, że Turcy odradzali armię, a nie uznali swych wcześniejszych, terytorialnych strat. Wtedy decydująco pomogli Turkom bolszewicy. Grecy nie dali rady przełamać obrony prowincji Ankary, co przypieczętowało los greckich Pontów. Ostatnia faza tragedii (rzezi) to właśnie 1922 i 1923 rok. Z rodzin, które nie zdążyły zdecydować się wcześniej na ucieczkę, nie pozostał żywy niemal nikt, tzn mordowano ich jeszcze po traktatach pokojowych, nie zezwalając na emigrację do Grecji.

Np. nasza, oblężona przez armię turecką gmina: miasteczko Santa w Poncie.
Ostatniej nocy, reszta pozostałych jeszcze przy życiu Greków (część wiosek już wymordowano dzień wcześniej), aby przebić się przez pozycje tureckie, zadecydała o zgładzeniu własnych małych dzieci. Ubrane w najlepsze ubranka, jakie miały dla nich ich rodziny... we śnie, uśmiercono. Trupki, każdy z nożem wbitym w krtań (czy też w serce ?), rozłożono na drodze oczekiwanego ataku Turków. Postępujące oddziały tureckie (być może nie było to regularne wojsko ?), widząc trupki dziecięce, wpadły w przerażenie - "Jeśli tak postąpili z własnym dziećmi, co zrobią z nami ?". Atakujący popadli w nieład. Grecy uderzyli wtedy i przebili się w stronę Trapezuntu, gdzie oczekiwały na nich ostatnie statki misji ewakuacyjnej.

Na tym forum pada pytanie o źródła.
Te, które znam ja, leżą w gminnej Izbie Pamięci, w naszej wiosce Pefka, w Evros, Grecja, o 830 km od Aten, skąd to piszę. Oraz zdaje się mam amatorską audycję o naszym mini-powstaniu, na CD. Wyskanuję i dołączę ciekawe zdjęcia. Niemniej poszukajcie w internecie, w youtube "pontian genocide", także w opracowaniach uniwersyteckich. Istnieją liczne.

Temat wątku należy chyba rozszerzyć tak, jak ujmuje to parlament Szwecji ? Ludobójstwo Ormian i innych narodów ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/03/2010, 7:53 Quote Post

W pełni popieram - nie tylko Ormian. Czy jednak można użyc terminu "ludobójstwo" ( w sensie prawnym) wobec wydarzeń które miały miejsce przed jego zdefiniowaniem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 19/03/2010, 8:00 Quote Post

Oczywiscie Dimie, kwestia mordow na innych grupach chrzescijanskich pozostaje integralnie i nierozerwalnie zwiazana z tragedia Ormian. Chcialbym jednak, zeby ten temat skoncentrowal sie przede wszystkim na Ormianach, chocby dlatego, ze istnieje juz jeden topic o ogolnych zbrodniach tureckich okresu I Wojny Swiatowej i jeden o wojnie grecko-tureckiej.
Jako osobe o duzej wiedzy w temacie chcialbym Cie poprosic o odpowiedz na kilka pytan:

1. W przypadku Ormian podaje sie szacunkowa liczbe ok. 1,5 mln ofiar. Jak bylo z maloazjatyckimi Grekami? Ilu z nich moglo stracic zycie w wyniku tureckich zbrodni (nie tylko w Poncie).

2. Czy potrafilbys sie zdobyc rowniez na ocene zbrodni dokonywanych na Turkach. Pamietam jak kiedys czytalem wspomnienia jednego z brytyjskich dyplomatow, ktory przebywal w Smyrnie kiedy kontrolowali ja Grecy. Jak pisal, greccy zolnierze codziennie dopuszczali sie mordow na Turkach, scinali glowy szablami tym Turkom ktorzy nie chcieli sie przed nimi ukorzyc zdejmujac swe fezy, upokarzali tureckie kobiety. Czy druga strona nie byla, chocby w czesci, winna?

3. Dlaczego wlasciwie armia grecka wdala sie w ofensywe na Ankare? Czy nie latwiej bylo po prostu skupis sie na utrzymaniu rejonu Smyrny oraz Tracji Wschodniej z Adrianopolem (rowniez przyznanej Grecji w Sevres)? Byloby to bardziej logiczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 19/03/2010, 8:32 Quote Post

Chętnie odpiszę, ale będzie to off-top tutaj, toteż przyjdzie Ważny Forumowicz i słusznie wytnie. Szkoda pracy.

Tym bardziej, ze aby nie było to bla-bla-bla należy przedtem wyszukać źródła, a dla mnie temat jest poważny.

Niemniej tuż po kampanii 1922 odbyło się sporo procesów i trochę wyroków śmierci, także za zbrodnie wojenne, tak dla wojskowych, jak i kierujących - polityków (moje pozdrowienia dla kadr PZPR). Toteż Grecja jako państwo nie była potem o nie oskarżana.

QUOTE
Chętnie odpiszę, ale będzie to off-top tutaj, toteż przyjdzie Ważny Forumowicz i słusznie wytnie. Szkoda pracy.

A tak, wytnie. A co przeszkadza w zalozeniu nowego watku o oddzielnej tematyce ? Lenistwo ??
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/06/2011, 1:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 19/03/2010, 8:33 Quote Post

QUOTE(piotral @ 19/03/2010, 8:53)
W pełni popieram - nie tylko Ormian. Czy jednak można użyc terminu "ludobójstwo" ( w sensie prawnym) wobec wydarzeń które miały miejsce przed jego zdefiniowaniem?
*



... tak samo jak wobec Neandertalczyka, który niewątpliwie żył, zanim go jeszcze zdefiniowano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 19/03/2010, 9:10 Quote Post

Warto rowniez przytoczyc slynne slowa Adolfa Hitlera, ktory planujac eksterminacje europejskich Zydow mial jakoby powiedziec "Kto dzis pamieta o Ormianach?"

Wladze tureckie zabraly sie do likwidacji mniejszosci ormianskiej w sposob planowy i, o ile mozna uzyc tego slowa, sensowny. Najpierw pozbyto sie ormianskiej elity, ktora moglaby protestowac. Najbardziej prominentnych ormianskich politykow, dziennikarzy, intelektualistow z Konstantynopola zaproszono na spotkanie z przedstawicielami wladz osmanskich. Zostali oni w jego trakcie aresztowani, a nastepnie wymordowani.

Za glownego organizatora mordow ludnosci ormianskiej podaje sie Talaata Pasze, ktory zginal w 1921r. w Berlinie z rak jednego z tych Ormian, ktoremu udalo sie przezyc masakre. Co ciekawe, niemiecki sad uniewinnil pozniej tego zamachowca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 19/03/2010, 11:03 Quote Post

Wspolczesny Internet pęka w szwach od stron tego rodzaju:

http://www.genocide1915.info/


Dodam rowniez, ze nie tak dawno kanal Planete wyemitowal niezwykle ciekawy dokument o znanym amerykanskim zespole rockowym System of a Down, ktorego czlonkowie sa z pochodzenia Ormianami. Podczas swoich koncertow staraja sie oni przyblizyc, czesto nieswiadomej, widowni okolicznosci zbrodni na narodzie ormianskim jaka miala miejsce w Imperium Osmanskim podczas I Wojny Swiatowej.

W Polsce wielokrotnie nawiazywal do tych wydarzen ksiadz Tadeusz Isakowicz-Zaleski, z reszta z pochodzenia Ormianin.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 19/03/2010, 11:19 Quote Post

QUOTE(Travis @ 19/03/2010, 9:10)
Warto rowniez przytoczyc slynne slowa Adolfa Hitlera, ktory planujac eksterminacje europejskich Zydow mial jakoby powiedziec "Kto dzis pamieta o Ormianach?"


Hitler miał to rzekomo powiedzieć w kontekscie traktowania ludności polskiej. Rzeczony fragment brzmi tak:

QUOTE
"Unsere Stärke ist unsere Schnelligkeit und unsere Brutalität. Dschingis Khan hat Millionen Frauen und Kinder in den Tod gejagt, bewußt und fröhlichen Herzens. Die Geschichte sieht in ihm nur den großen Staatengründer. Was die schwache westeuropäische Zivilisation über mich behauptet, ist gleichgültig. Ich habe den Befehl gegeben — und ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert — daß das Kriegsziel nicht im Erreichen von bestimmten Linien, sondern in der physischen Vernichtung des Gegners besteht. So habe ich, einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbände bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?"


Nie wiadomo jednak tak naprawdę, czy te słowa rzeczywiście padły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 19/03/2010, 11:22 Quote Post

O, to bardzo ciekawe, co piszesz. Mielibysmy w takim razie do czynienia z przykladem manipulacji medialnej sporego kalibru. Z reszta wspolczesni Ormianie (szczegolnie ze stosunkowo licznej, zwlaszcza w Kalifornii, diaspory amerykanskiej) lubuja sie w porownywaniu swej tragedii z Holocaustem Zydow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 19/03/2010, 11:25 Quote Post

QUOTE(Travis @ 19/03/2010, 11:22)
O, to bardzo ciekawe, co piszesz. Mielibysmy w takim razie do czynienia z przykladem manipulacji medialnej sporego kalibru.


Dlaczego? Wszystkie źródła które widziałem na temat tego "armeńskiego cytatu" mówiły wyraźnie, iż Hitler rzekomo mówił o Polakach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/03/2010, 11:28 Quote Post

QUOTE(Travis @ 19/03/2010, 12:22)
Z reszta wspolczesni Ormianie (szczegolnie ze stosunkowo licznej, zwlaszcza w Kalifornii, diaspory amerykanskiej) lubuja sie w porownywaniu swej tragedii z Holocaustem Zydow.



Stwierdzenie dosyć niesmaczne...

Ormianie mają podstawy do dążenia, by to, co się działo w latach 1915-1917 zakwalifikować jako ludobójstwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 19/03/2010, 11:32 Quote Post

Niby tak ale jednak... Podawanie tego cytatu w kontekscie Adolfa Hitlera ma bardzo jasne konotacje, szczegolnie dla ludzi z Europy Zachodniej czy USA. Nie chodzi tu nawet o mowienie o tym, ze Hitler mial na mysli Zydow (to byloby klamstwo) lecz, nie mowienie wyraznie tego, ze mial na mysli Polakow (to jest niedopowiedzenie). Szaremu Amerykaninowi, Anglikowi czy Francuzowi bardziej do myslenia da porownanie tragedii Ormian z Holocaustem Zydow. Notabene ciekawy jest stosunek samych Zydow do problemu terminologii ormianskiej tragedii. Niezbyt chetnie uzywaja oni sformulowania "genocide" zasadniczo z dwoch powodow:
1. strategicznych stosunkow laczacych Izrael z Turcja
2. checi utrzymania wyjatkowosci ich wlasnej hekatomby z okresu II Wojny Swiatowej (z tego samego powodu wynika takze, to ze czesto "zapominają" oni o eksterminacji Romow przez nazistow)
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/03/2010, 11:44 Quote Post

QUOTE(Travis @ 19/03/2010, 12:32)
Niezbyt chetnie uzywaja oni sformulowania "genocide" zasadniczo z dwoch powodow:
1. strategicznych stosunkow laczacych Izrael z Turcja
2. checi utrzymania wyjatkowosci ich wlasnej hekatomby z okresu II


Drugi punkt uważam za o wiele bardziej decydujący.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 19/03/2010, 11:48 Quote Post

QUOTE
Drugi punkt uważam za o wiele bardziej decydujący.

Zgadzam sie, tym bardziej ze relacje na lini Tel Aviv-Ankara pogorszyly sie ostatnio bardzo wyraznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej