Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tuchaczewski - ocena
     
Mastah Historicus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 16.672

Zawód: uczen
 
 
post 26/03/2008, 18:48 Quote Post

Jak oceniacie tego sowieckiego dowódcę? Czy można go uznac za sowieckiego Guderiana? Czy jego współczesna ocena nie jest zawyżona? Jak oceniacie jego prace z dziedziny wojskowości? Czye jego reformy Armii Czerwonej wywarły rzeczywisty wpływ na AC?

Chętnie posłucham waszych wypowiedzi, są mi bardzo potrzebne.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 26/03/2008, 19:39 Quote Post

QUOTE
Jak oceniacie tego sowieckiego dowódcę?


Oceniajac go przez pryzmat 1920 roku, mozna uzanac go za jednego z najlepszych ówczesnych dowódcó AC. Jednak w nowym konflikcie nie było dane juz mu sie sprawdzic. padł ofiara Stalinowskich czystek, ktore jak wiadomo doprowadzily do upadku strukture dowódca AC. Gdyby jednak mógl wykazc sie podczas DWS z pewnoscia byłby ronym przeciwnikiem dla Mensteina i innych niemickich marszałków smile.gif .

QUOTE
Czy można go uznac za sowieckiego Guderiana?


Propaganda doby Chruszczowa nadała mu przydomek sowieckiego Bonapartego. wink.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 26/03/2008, 21:36 Quote Post

Całkiem odmienną opinię o Tuchaczewskim prezentuje wiktor Suworow(Rezun) w książce "Oczyszczenie"

Otóż Armia Czerwona i jej dowódcy wychowani na wojnie domowej to nie wojskowi w ścisłym tego słowa znaczeniu. To propagandyści, jeźdźcy, dowódcy pociągów pancernych, agitatorzy, dowódcy karnych ekspedycji. O sprawach wojskowości nie mieli wielkiego pojęcia. Zaplanować natarcie, odwrót, pozycje artylerii, ilość środków przeprawowych itd - nie, to nie zadanie dla bohaterów wojny domowej. Do takich należał też Tuchaczewski i usunięcie takich ludzi było jednym z celów stalinowskich czystek

Cytuje dzieła i memoriały Tuchaczewskiego: W jednym Tuchaczewski pisze o "frontach długości setek tysięcy kilometrów" Ziemia w równiku ma 40 tys km.

W innym znów Tuchaczewski proponuje produkcję 50 do 100 tys czołgów w połowie lat 30-stych. Ten plan nawet Stalin uznał za militaryzm. Wpis Stalina "Plan jest wynikiem fascynacji lewicową retoryką, papierkowym biurokratycznym maksymalizmem. Dlatego też analizę zatępuje tam gra w liczby"

Ogólna ocena - to politruk a nie wojskowy.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 26/03/2008, 22:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.073
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 27/03/2008, 16:13 Quote Post

no, akurat wynurzenia Tuchaczewskiego wydane tez w Polsce sa dośc sensowne (jak na tamten czas). Politrukiem nie był, na wojnie był. Że podczas pws się niczym szczególnym nie wykazał? Ano przed dws prawie żaden sowiecki dowódca się nie wykazał. Za wprowadzeniem nowych broni był i miał jakis sensowny pomysł na ich uzycie.
Dość smieszne jest to u Rezuna, że sam czasami powtarza argumenty Tuchaczewskiego i to te chybione (czołg pływający jest lepszy od niepływającego), co świadczy, że raczej przemysleń Tuchaczewskiego nie kartkował, a opierał się na opowiesciach swojego dziadka, który do Tuchaczewskiego miał uraz, bo podczas niewoli austriackiej w pws strażnicy puszczali jeńców na słowo honoru na przepustki. Tuchaczewski uznał, że słowo honoru złozone Austriakom go nie wiąże, co w efekcie doprowadziło do zniesienia przepustek z obozu. No i dziadek Rezun się wściekł, że musiał się kisić w baraku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Brendol
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 44.147

Mateusz Brandt
Zawód: Uczen
 
 
post 10/04/2008, 12:26 Quote Post

Tuchaczewski był przesiąkniętym komunizmem i wojskowością wariatem rolleyes.gif Kiedys stwierdził,że "albo w wieku 30 lat będzie generałem, ale się zabije". W czasie wojny polsko-bolszewickiej wykazał się niekonsekwencją: tak gnał na Warszawę, że nie zabezpieczał tyłów i nie czekał na posiłki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 10/04/2008, 14:23 Quote Post

Tuchaczewski był wielkim głupcem i tyle. Prawda jest taka, że nie popisał się ani w wojnie domowej, ani w Bitwie Warszawskiej i nie ma co całej winy za tą klęskę na Stalina zwalać. Potem mamy już rozbudowę Armii Czerwonej w latach 1930-stych gdzie również wykazał się głupotą. Jednym słowem był to mityczny twór wszelkiej propagandy i nic poza tym.

Pozdrawiam!

Mr Gronostaj,
gdyby zdanie Tuchaczewski był wielkim głupcem i tyle zostalo napisane przez ucznia szkoly sredniej, to taka "perelka" moglaby byc wytlumaczona. Ale jesli to zdanie jest napisane przez uzytkownika ktory w avatarze informuje, ze i magister i historyk - to zgodzisz sie na pewno, ze powinnismy spodziewac sie bardziej doglebnego umotywowania przedstawionej obserwacji.
MODERATOR N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 13/04/2008, 16:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kurokow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 43.921

Michal
 
 
post 16/04/2008, 1:37 Quote Post

QUOTE
W czasie wojny polsko-bolszewickiej wykazał się niekonsekwencją: tak gnał na Warszawę, że nie zabezpieczał tyłów i nie czekał na posiłki.


Tyły były "zabezpieczone", Tuchaczewski nie mógł przewidzieć że drugi generał działający obok nie wykona rozkazu przełożonych i nie zabezpieczy jego skrzydła.



QUOTE
Jednym słowem był to mityczny twór wszelkiej propagandy i nic poza tym.


Podobnie jak moderator jestem bardzo ciekaw faktów które by to udowodniły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.538
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 16/04/2008, 7:17 Quote Post

QUOTE(Kurokow @ 16/04/2008, 1:37)
W czasie wojny polsko-bolszewickiej wykazał się niekonsekwencją: tak gnał na Warszawę, że nie zabezpieczał tyłów i nie czekał na posiłki.

Tyły były "zabezpieczone", Tuchaczewski nie mógł przewidzieć że drugi generał działający obok nie wykona rozkazu przełożonych i nie zabezpieczy jego skrzydła.

Jednym słowem był to mityczny twór wszelkiej propagandy i nic poza tym.

Podobnie jak moderator jestem bardzo ciekaw faktów które by to udowodniły.


Ależ tyły nie były zabezpieczone (co zostało udowodnione w praktyce).

W momencie gdy Tuchaczewski wydawał rozkazy ataku na Warszawę (ogólnie początek sierpnia), Front Południowo-Zachodni NIE DOSTAŁ JESZCZE ŻADNYCH rozkazów dotyczących koordynowania swoich działań z Frontem Zachodnim. Powód był następujący - pomiędzy frontami ziała dziura w postaci bagien Polesia.

Wydaje mi się, ze rola Stalina (przy okazji: komisarza, a nie generała) w klęsce Frontu Zachodniego jest przesadzona i co więcej wypłynęła dopiero na fali "destalinizacji" w 1956 roku..
Jakiś czas temu próbowałem podjąć ten temat na forum:
Rola Stalina w Wojnie Polsko-Bolszewickiej 1920
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.073
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 17/04/2008, 14:53 Quote Post

Ale tu kluczowe pytanie nie jset : Co dostał Tuchaczewski?, tylko Co dostał Budionny? Dostał rozkaz pójścia na północ? Dostał. Wykonał go? Nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.538
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 17/04/2008, 17:46 Quote Post

QUOTE(1234 @ 17/04/2008, 14:53)
Ale tu kluczowe pytanie nie jset : Co dostał Tuchaczewski?, tylko Co dostał Budionny? Dostał rozkaz pójścia na  północ? Dostał. Wykonał go? Nie.
*



Kluczowe pytania brzmią: kto w największym stopniu był odpowiedzialny za zabezpieczenie tyłów Tuchaczewskiego?
W czyim interesie było aby te tyły były zabezpieczone?
I kto zlekceważył zabezpieczenie własnych tyłów?

A co do rozkazu który dostał Budionny - ważne jest pytanie kto i kiedy wydał mu ten rozkaz?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kurokow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 43.921

Michal
 
 
post 17/04/2008, 22:38 Quote Post

Postaw się na miejscu Tuchaczewskiego, nacierasz i wiesz że lada dzień osiągniesz swój cel, na południe jest dość wojsk które mogą zabezpieczyć tyły. To co robisz zatrzymujesz się bo jeszcze tyły nie zabezpieczone choć powinny i dajesz się wrogowi przygotować czy dalej nacierasz bo zwycięstwo o krok? Wiem że teraz łatwo oceniać że "e ja bym się zatrzymał" ale wtedy pewnie to tak nie wyglądało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.538
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 18/04/2008, 6:07 Quote Post

QUOTE(Kurokow @ 17/04/2008, 22:38)
Postaw się na miejscu Tuchaczewskiego, nacierasz i wiesz, że lada dzień osiągniesz swój cel, na południe jest dość wojsk które mogą zabezpieczyć tyły. To co robisz zatrzymujesz się bo jeszcze tyły nie zabezpieczone choć powinny i dajesz się wrogowi przygotować czy dalej nacierasz bo zwycięstwo o krok?
*



Wiesz, że lada dzień osiągniesz swój cel.
Będziesz bohaterem. Zdobędziesz Warszawę. A jednocześnie twoi konkurenci, nie zdobędą nic.. Już na zawsze, będą tymi, którzy "zabezpieczali tyły"...

Przy okazji Tuchaczewski nie zdobył Warszawy - został zatrzymany przed nią, a dopiero później ruszył atak na jego flankę spod Lublina..


Na południe jest dość wojsk które mogą zabezpieczyć tyły.
Wojska frontu P-Z mogą zabezpieczyć tyły, o ile:
- najwyższe dowództwo wyda im taki rozkaz.
- rozkaz zostanie przez nich odebrany..
- dowódcy nie będą blokować wykonania rozkazu z powodów ambicjonalnych.
- rozkaz uda się przekazać do jednostek bojowych.
- idąc na pomoc Tuchaczewskiemu, zdecydują się na odsłonięcie WŁASNYCH TYŁÓW.
- w momencie otrzymania rozkazu będą zdolne do kilkusetkilometrowego marszu.
- w czasie tego marszu nie napotkają na żadne przeszkody ze strony przeciwnika i natury (np. 2-dniowe ulewne deszcze)
Jak dla mnie trochę za dużo tych "o ile"..



 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kurokow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 43.921

Michal
 
 
post 18/04/2008, 12:48 Quote Post

QUOTE
Jak dla mnie trochę za dużo tych "o ile"..


Bo nagdybałeś bezsensownie.

- najwyższe dowództwo wyda im taki rozkaz.
Najwyższemu dowództwu zależy/zależeć powinno na zdobyciu stolicy wrogiego kraju. I jak sie okazało zależało.

- rozkaz zostanie przez nich odebrany..
To już jest gdybanina, czemu Guderian się nie zatrzymał 2 września 1939 z obawy że łącznościowiec ma biegunkę i nie dostarczył rozkazu dla jego skrzydeł? Tylko napierał i napierał? Kutrzeba właśnie wykorzystał takie parcie Niemców naprzód.

- dowódcy nie będą blokować wykonania rozkazu z powodów ambicjonalnych.
To podchodzi pod niesubordynacje, przedkładanie swoich osobistych celów nad cele armii. I też jest gdybaniną. Który dowódca zatrzymał swoją armie kiedyś z obawy że armia obok nie będzie chciała mu pomóc mimo rozkazu?

- rozkaz uda się przekazać do jednostek bojowych.
To jest kolejna gdybanina, planu działań nie buduje się w oparciu o to że ktoś może nie wykonać rozkazu. Zakłada się że takie elementy zostaną wykonane. Słyszałeś żeby jakiś dowódca przy planowaniu ofensywy układał plan i co chwile go korygował "e, nie ci nie zdążą bo może ktoś nie dostarczyć rozkazu, kurcza tamci też, no to nie atakujemy".

- idąc na pomoc Tuchaczewskiemu, zdecydują się na odsłonięcie WŁASNYCH TYŁÓW.
Niby jak? Poza tym to też jest gdybanina.

- w momencie otrzymania rozkazu będą zdolne do kilkusetkilometrowego marszu.
Armia konna to nie kolonia rozwydrzonych dzieciaków co co sto metrów musi iść na siku. Odpoczną dzień lub dwa jeśli są zmęczeni i idą.

- w czasie tego marszu nie napotkają na żadne przeszkody ze strony przeciwnika i natury (np. 2-dniowe ulewne deszcze)
To też jest jedna wielka gdybanina. Równie dobrze można gdybać że Guderian to oszołom bo atakował Polskę a tyły miał niezabezpieczone bo najpoteżniejsza armia w europie sobie czekała. Polacy też są imbecylami że w ogóle zakładali że najpotężniejsza armia w europie w ogóle coś zrobi. Jedno wielkie gdybanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.538
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 18/04/2008, 13:49 Quote Post

QUOTE(Kurokow @ 18/04/2008, 12:48)
Jak dla mnie trochę za dużo tych "o ile"..
Bo nagdybałeś bezsensownie.
.....
....
Jedno wielkie gdybanie.


Żadne gdybanie - FAKTY. Plan Tuchaczewskiego (podany w wersji oficjalnej z roku 1923) zakładał, że jego tyły będą osłaniały 2 armie Frontu Południowo-Zachodniego.
Nie osłaniały.. Dlaczego? Nie wiadomo (jeden z tropów - Wredny Stalin).

Osobiście uważam, że Tuchaczewski WCALE nie zatroszczył się o swoje tyły, ponieważ uważał armię polską za rozbitą, i został zaskoczony oporem polskim w dniach 13-16 sierpnia.

Co do poszczególnych gdybań:
- Naczelne dowództwo mogło całkowicie inaczej oceniać sytuacje niż Tuchaczewski. W związku z tym T. nie mógł być pewny, ze postąpi tak jak chciał T. Można na przykład było się spodziewać ataku "na Kraków"
- Przekazanie rozkazu - w warunkach 1920 roku przerwy w łączności były bardzo częste - choćby historia 4 armii z którą Tuchaczewski stracił kontakt.
- Nie wykonanie rozkazu z powodów ambicjonalnych - znam wiele przypadków. Montgomery-Eisenhower, generał Clark - zdobycie Rzymu wbrew rozkazom - został bohaterem, mimo, ze "wypuścił" wojska niemieckie z "kotła"..
- Przeciwdziałanie polskie.. - w początkach sierpnia NIE WIADOMO BYŁO GDZIE znajduje się wiele polskich dywizji. To te, które zaatakowały spod Lublina. Ale równie dobrze (z punktu widzenia radzieckiego Nacz. Dowództwa) mogły się one znajdować pod Lwowem. W takim przypadku akcja 1 Konnej na północ, zakończyła by się katastrofą...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kurokow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 43.921

Michal
 
 
post 18/04/2008, 14:13 Quote Post

Żadne gdybanie - FAKTY. Plan Tuchaczewskiego (podany w wersji oficjalnej z roku 1923) zakładał, że jego tyły będą osłaniały 2 armie Frontu Południowo-Zachodniego.
I dlatego właśnie klęska nie była jego winą ale dowódców tych dwóch armii.


- Naczelne dowództwo mogło całkowicie inaczej oceniać sytuacje niż Tuchaczewski. W związku z tym T. nie mógł być pewny, ze postąpi tak jak chciał T. Można na przykład było się spodziewać ataku "na Kraków"

Jeśli jesteś już pod stolicą wrogiego państwa to po co miałbyś biec na drugi koniec wrogiego państwa by zdobywać jakieś drugorzędne miasto? Dodam jeszcze że taki manewr jeszcze bardziej rozciągnąłby linię frontu co przysporzyło by ZSRR dodatkowych kłopotów ponieważ do zabezpieczenia nawet dwie armie było by za mało.

- Przekazanie rozkazu - w warunkach 1920 roku przerwy w łączności były bardzo częste - choćby historia 4 armii z którą Tuchaczewski stracił kontakt.
No dobrze, ale tak czy inaczej planu nie tworzy się cały czas przypuszczając że zawiedzie łączność.


- Nie wykonanie rozkazu z powodów ambicjonalnych - znam wiele przypadków. Montgomery-Eisenhower, generał Clark - zdobycie Rzymu wbrew rozkazom - został bohaterem, mimo, ze "wypuścił" wojska niemieckie z "kotła"..
Typowe u jankesów tongue.gif Ale tego też nie można zakładać przy planowaniu. A jeśli dowódca wcześniej spodziewa się takiej niesubordynacji to zmienia sobie podwładnych na takich którzy wykonają jego plan. Z ciekawości co spotkało Clarka za takie coś? Usunięty ze stanowiska?


- Przeciwdziałanie polskie.. - w początkach sierpnia NIE WIADOMO BYŁO GDZIE znajduje się wiele polskich dywizji. To te, które zaatakowały spod Lublina. Ale równie dobrze (z punktu widzenia radzieckiego Nacz. Dowództwa) mogły się one znajdować pod Lwowem. W takim przypadku akcja 1 Konnej na północ, zakończyła by się katastrofą...

To jest gdybanie, nie wiemy jak by te dywizje walczyły frontalnie atakując kilka sowieckich armii. Ich sukcesem był manewr. Tak?



 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej