Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozbiór Turcji? Ocena pokoju w Sevres, Czy pokój z Sevres (1920) był rozbiorem?
     
antydyplomatołek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 38.021

Marcin Pacholski
Stopień akademicki: na rzie brak =]
Zawód: licealista
 
 
post 22/12/2007, 15:55 Quote Post

Pokój zawarty przez państwa alianckie Turcja w podparysim Sevres odbieral Turcji niemalże 4/5 jej dotychczasowego terytorium. teeny te przypadły w ramach mandatu Ligi Narodów (mandat A) Francji (Liban, Syria) oraz Anglii (Irak, Transjordania). Reszta (m.in. Wschodnia tracja) przypadła Grecji, co było powodem późniejszej wojny turecko-greckiej (1921). Czy byl to de facto rozbior Turcji czy tylko sprawiedliwe skarcenie sojusznika państw centralnych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Hauteville
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 33.234

Karol Cyprowski
Zawód: student
 
 
post 27/12/2007, 1:11 Quote Post

Oprócz tego jeszcze wg traktatu miała powstać Wielka Armenia. Cieśniny i Konstantynopol miały być zdemilitaryzowane, natomiast Grecy mieli objąć kontrolę wojskową nad okręgiem Smyrny, w którym po 5 latach miał być przeprowadzony plebiscyt.
To na pewno nie było sprawiedliwe skarcenie. Jedynie wykorzystanie sytuacji do dobicia umierającego giganta jakim było Imperium Osmańskie. Piszę to mimo mojej osobistej sympatii do Greków, którym najchętniej oddałbym Konstantynopol, zachodnią Azję Mniejszą i wybrzeże pontyjskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 27/12/2007, 10:57 Quote Post

Pokój zawarty Sevres był moim zdaniem częściowo udaną próbą rozbioru Imperium Osmańskiego. Piszę częściowo bo kilka lat po tym traktacie, część jego postanowień została anulowana poprzez wynik wojny grecko-tureckiej. W moim odczuciu Imperium Osmańskie zasłużyło sobie na taki los ponieważ powinno ponieść karę za swój nikczemny udział w wojnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 27/12/2007, 12:03 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 27/12/2007, 10:57)
W moim odczuciu Imperium Osmańskie zasłużyło sobie na taki los ponieważ powinno ponieść karę za swój nikczemny udział w wojnie.
*



czy to jakas szczególna nikczemność? I na czym ona polegała? Czy inne kraje przystępowały do wojny chwalebnie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 27/12/2007, 13:21 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 27/12/2007, 13:03)
QUOTE(Gronostaj @ 27/12/2007, 10:57)
W moim odczuciu Imperium Osmańskie zasłużyło sobie na taki los ponieważ powinno ponieść karę za swój nikczemny udział w wojnie.
*



czy to jakas szczególna nikczemność? I na czym ona polegała? Czy inne kraje przystępowały do wojny chwalebnie?
*




Chodziło mi o zbrodnie popełniane przez Armię Osmańską na Ormianach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 27/12/2007, 14:07 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 27/12/2007, 13:21)
QUOTE(Anakin @ 27/12/2007, 13:03)
QUOTE(Gronostaj @ 27/12/2007, 10:57)
W moim odczuciu Imperium Osmańskie zasłużyło sobie na taki los ponieważ powinno ponieść karę za swój nikczemny udział w wojnie.
*



czy to jakas szczególna nikczemność? I na czym ona polegała? Czy inne kraje przystępowały do wojny chwalebnie?
*




Chodziło mi o zbrodnie popełniane przez Armię Osmańską na Ormianach.
*



Jeżeli już za to mieli odpowiadać, to odpowiedzieli przy ormiańskich odwecie przy okazji rosyjskiej ofensywy we wschodniej Anatolii w 1916. (ok. 2,5 mln muzułmańskich ofiar).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 27/12/2007, 14:41 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 27/12/2007, 15:07)
QUOTE(Gronostaj @ 27/12/2007, 13:21)
QUOTE(Anakin @ 27/12/2007, 13:03)
QUOTE(Gronostaj @ 27/12/2007, 10:57)
W moim odczuciu Imperium Osmańskie zasłużyło sobie na taki los ponieważ powinno ponieść karę za swój nikczemny udział w wojnie.
*



czy to jakas szczególna nikczemność? I na czym ona polegała? Czy inne kraje przystępowały do wojny chwalebnie?
*




Chodziło mi o zbrodnie popełniane przez Armię Osmańską na Ormianach.
*



Jeżeli już za to mieli odpowiadać, to odpowiedzieli przy ormiańskich odwecie przy okazji rosyjskiej ofensywy we wschodniej Anatolii w 1916. (ok. 2,5 mln muzułmańskich ofiar).
*



Z jakiej książki pochodzą te dane?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 27/12/2007, 14:57 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 27/12/2007, 14:07)
Jeżeli już za to mieli odpowiadać, to odpowiedzieli przy ormiańskich odwecie przy okazji rosyjskiej ofensywy we wschodniej Anatolii w 1916. (ok. 2,5 mln muzułmańskich ofiar).
*



A sa jakies zrodla o tej masakrze poza tureckim negacjonizmem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 27/12/2007, 15:09 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 27/12/2007, 14:57)
QUOTE(Anakin @ 27/12/2007, 14:07)
Jeżeli już za to mieli odpowiadać, to odpowiedzieli przy ormiańskich odwecie przy okazji rosyjskiej ofensywy we wschodniej Anatolii w 1916. (ok. 2,5 mln muzułmańskich ofiar).
*



A sa jakies zrodla o tej masakrze poza tureckim negacjonizmem?
*



chodzi o odwet ormiański?
Tak, wydarzenia opisują rosyjscy oficerowie.
Dane co do strat jak zwykle w takich przypadkach są trudne do zweryfikowania. Ta liczba to róznica w spisach ludności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 27/12/2007, 15:15 Quote Post

1. Gdzie opisuja?
2. Roznica ludnosci w spisie nie rowna sie ludobojstwu, jakie zafundowano Ormianom, Pontyjskim Grekom i Asyryjczykom. Moze ona wynikac z niechlujstwa lub zlej woli przy sporzadzaniu spisu (przed lub powojennego), migracjom zwiazanymi z wojna jak i epidemii hiszpanki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 27/12/2007, 15:32 Quote Post

Zadne ludobojstwo nie rownowazy innego. Sam na tym forum upominałem sie o pamięć pomordowanych Ormian. Dla mnie jest to zupelna inne kwestie. Liczby - choć dla historyka ważne - też specjalnie nie mają tu dużo to powiedzenia. Każde ludobójstwo - na Ormianach także - bazuje na szacunkach.

Co do spisów, to jeśli Turcy korzystali w zakresie rachowań z pomocy niemieckiej tak jak w przypadku innych dziedzin spis pewnie objął każdego człowieka.

Ciekawy artykuł o obu zagładach:
http://niniwa2.cba.pl/turecko-ormianskie_r..._z_historia.htm

przytaczam odpowiedni fragment:

QUOTE
Ormiańska historiografia postrzega Ormian wyłącznie jako ofiary. Jednak sytuacja uległa odwróceniu, kiedy w 1916 r. wojska rosyjskie wspierane przez ormiańskich ochotników opanowały niemal całą Anatolię Wschodnią. W niektórych miejscach armia osmańska zmuszała ludność muzułmańską do ewakuacji, w innych - ucieczkę owej ludności wywołał lęk przed ormiańskim odwetem. Nie był on bezpodstawny. Jak zauważa polski osmanista Dariusz Kołodziejczyk: "Podczas gdy [...] Rosjanie posuwali się w głąb Anatolii, wielu towarzyszących im Ormian wzięło rewanż na muzułmańskich mieszkańcach kraju".

Opisy zbrodni dokonanych na muzułmańskich cywilach znajdują się w relacjach zarówno oficerów rosyjskich, neutralnych świadków, jak i w ówczesnych źródłach ormiańskich. Trzymając się bardzo ściśle ONZ-owskiej definicji ludobójstwa, można za nie uznać - choć na zdecydowanie mniejszą skalę niż zbrodnie reżimu Młodych Turków - niektóre masakry całych wsi i miasteczek dokonane przez Ormian.

Według osmańskiego spisu ludności przeprowadzonego w 1912 r. Anatolię zamieszkiwało ponad 14 mln muzułmanów. W 1922 r. kolejny spis wykazał, że w wyniku wojny ich populacja zmniejszyła się o blisko 2,5 mln (ok. 20 proc.). Proporcjonalnie najwięcej ludności utraciły regiony, do których roszczenia wysuwali Ormianie i które były niemal w całości okupowane podczas wojny przez armię carską. W prowincji Wan liczba muzułmanów zmniejszyła się o 60 proc., a w Bitlisie - o ponad 40 proc. Część z nich została wypędzona i przeżyła na zachodzie Turcji. Wielu zmarło już na ziemiach znajdujących się pod kontrolą osmańską. Wśród ofiar muzułmańskich w odróżnieniu od Ormian proporcjonalnie większą część stanowili żołnierze i partyzanci.

Ormianie dzielą odpowiedzialność za zbrodnie z armią rosyjską. Straty muzułmańskiej ludności cywilnej były co najmniej kilkakrotnie mniejsze - a biorąc pod uwagę liczebność obu grup, różnica ta jest jeszcze większa niż liczba zabitych Ormian. We wschodniej Anatolii po stronie rosyjskiej zostały jednak skupiska muzułmanów, zaś po stronie tureckiej Ormianie niemal zupełnie zniknęli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Hauteville
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 33.234

Karol Cyprowski
Zawód: student
 
 
post 27/12/2007, 23:12 Quote Post

W owym artykule znalazła się wzmianka o tym, że populacja muzułmańska zmniejszyła się o 2,5 mln, a nie że wymordowano 2,5 mln co robi moim zdaniem pewną różnicę. Dziwnym byłoby, gdyby muzułmanie nie uciekali przed Ormianami i Rosjanami wgłąb kraju.
Tak jak yarovit napisał
QUOTE("yarovit")
roznica ludnosci w spisie nie rowna sie ludobojstwu, jakie zafundowano Ormianom, Pontyjskim Grekom i Asyryjczykom.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 27/12/2007, 23:25 Quote Post

nie wiem czy się równa, czy nie równa. Czy ofiary muzułmańskie są większe, niemniejsze, niewiele mniejsze, znacznie mniejsze od chrześcijańskich. Dywagacja sprawadza do uznania zasady odwetu i zbiorowej odpowiedzialności.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie uznawać, że kwestia ludobójstwa dokonana przez Młodoturków została "załatwiona" przez ludobójstwo dokonane Ormian.

Chce tylko zwrócic uwagę na to, że fakt takiego ludobójstwa miał miejsce. Jak zwykle w takich sytuacjach cierpią niewinni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Hauteville
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 33.234

Karol Cyprowski
Zawód: student
 
 
post 27/12/2007, 23:51 Quote Post

QUOTE("Anakin")
Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie uznawać, że kwestia ludobójstwa dokonana przez Młodoturków została "załatwiona" przez ludobójstwo dokonane Ormian.

Tylko, że właśnie tak napisałeś powyżej. Konkretnie:
QUOTE(Anakin)
Jeżeli już za to mieli odpowiadać, to odpowiedzieli przy ormiańskich odwecie przy okazji rosyjskiej ofensywy we wschodniej Anatolii w 1916. (ok. 2,5 mln muzułmańskich ofiar).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 27/12/2007, 23:55 Quote Post

w odpowiedzi na teze, że dyktat pokojowy miał być ceną za zbrodnie. Nie był. Natomiast swoją cene płacili Turcy wcześnie. Oczywiście za te ofiary też w części odpowiadają inicjatorzy ludobojstwa Ormian, bo kto "sieje wiatr..."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej