Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lenin - liczba ofiar
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 4/07/2016, 1:34 Quote Post

Witam! Często mówi się o liczbie ofiar Stalina, Mao itp. Ale czy ktoś próbował obliczyć liczbę ofiar Lenina? Jedyna konkretna liczba odnosi się do głodu w latach 1921-1922

Lenin odpowiada za zagłodzenie 5 mln chłopów, którzy zmarli po polityce rewizji zboża, Lenin z całym rządem Bolszewickim nic nie robił by temu zapobiec. Sprzedawano zboże za granicę. Pozwolono założyć Komitet Pomocy Głodującym, ale szybko go zlikwidowali. - Czarna Księga Komunizmu, str. 127-129
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 4/07/2016, 9:42 Quote Post

Łacis w swoim popularnym przeglądzie działalności Czeka [w:] M.N. Łacis (Sudrabs), Dwa lata walki na froncie wewnętrznym, GIZ, Moskwa 1920, przytacza wykaz dotyczący tylko półtorarocznego okresu (1918 rok i pierwsza połowa 1919) i tylko dwudziestu guberni centralnej Rosji [liczby tu cytowane bynajmniej nie są kompletne Op.cit., s. 74];

-Rozstrzelanych przez Czeka (tzn. bez rozprawy w trybie pozasądowym): 8389 ludzi [Op.cit., s. 75];
-Wykryto organizacji kontrrewolucyjnych: 412
-Aresztowano ogółem - 87 000 [Op. cit., s.76]

Jaką więc wielkość porównawczą znaleźć by można dla tych liczb?
W 1907 roku, za czasów panowania Imperatora Mikołaja II, grupa lewicowych działaczy wydała zbiór artykułów zatytułowany Przeciw karze śmierci (Wydanie 2, pod redakcją -zresztą- Gerneta), gdzie przytacza się imienny spis wszystkich skazanych od 1826 do 1906 roku. Autorzy książki zastrzegają jednak iż spis to jeszcze nie kompletny (acz jak wnioskować można, chyba jednak nie bardziej "spaczony" niż dane Łacisa, kompletowane w okresie wojny domowej).

Wylicza się tam 1397 nazwisk. Od tej liczby odliczyć należy 233 skazanych, którym karę śmierci zmieniono na inną, oraz 270 ludzi, którzy uszli karze. Pozostaje 894 ludzi.

Ta liczba dotycząca 80 lat okazuje się 255 razy niklejsza od czekistowskiej! - a czekistowska dotyczy mniej niż połowy guberni (liczne egzekucje wykonane w Kaukazie Północnym i Dolnym Powołżu w ogóle nie zostały tu uwzględnione smile.gif )

Autorzy zbioru wprawdzie przytaczają także inną, przybliżoną statystkę, wedle której w ciągu jednego tylko 1906 roku skazano na śmierć 1310 ludzi, ogółem zaś w okresie 1826-1906 - 3419 ludzi. Wszystko to w okresie sławetnej stołypinowskiej reakcji (która była odpowiedzią na falę rewolucyjnego terroru), i mamy na podorędziu jeszcze inną liczbę, dotyczącą tego okresu [wg czasopisma Byłoje, nr 2/14, luty 1907], 950 egzekucji w ciągu 6 miesięcy.
 
Post #2

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 4/07/2016, 15:21 Quote Post

Vitam

-Rozstrzelanych przez Czeka (tzn. bez rozprawy w trybie pozasądowym): 8389 ludzi [Op.cit., s. 75];
(...)
Pozostaje 894 ludzi.
Ta liczba dotycząca 80 lat okazuje się 255 razy niklejsza od czekistowskiej! - a czekistowska dotyczy mniej niż połowy guberni (Vyss)


Borze! Cienisty i szumiący!

Wersja a:
8893 osób / 894 osoby = 10

Wersja b:
894 osoby / 80 lat = 11 osób / rok
8389 osób / 1,5 roku = 5593 osoby / rok
5593 / 11 = 508

Wersja c:
Poprawka na to, że to dane dla połowy guberni: 2 x 5593 osoby / rok = 11183 osób / rok
11183 / 11 = 1017

Który z tych trzech wyników jest równy 255?
 
Post #3

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 4/07/2016, 15:27 Quote Post

Każdemu zdarza się coś pomieszać.
Dzięki za dociekliwość ale daruj sobie zdania zaczynające się od... Boże...
Jak będę miał chwilę czasu to zajrzę do książki, Sołżenicyna Archipelag GUŁag.

Ten post był edytowany przez vyss: 4/07/2016, 15:38
 
Post #4

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 4/07/2016, 23:11 Quote Post

CODE
Łacis w swoim popularnym przeglądzie działalności Czeka [w:] [b]M.N. Łacis (Sudrabs)[/b], [i]Dwa lata walki na froncie wewnętrznym[/i], [i]GIZ, Moskwa 1920[/i], przytacza wykaz dotyczący tylko półtorarocznego okresu (1918 rok i pierwsza połowa 1919) i tylko dwudziestu guberni centralnej Rosji [[i]liczby tu cytowane bynajmniej nie są kompletne[/i] Op.cit., s. 74];


Warren H. Carroll stwierdził że w latach 1918-1920 Czeka zabiła przynajmniej 140 000 mężczyzn i kobiet, 7 razy tyle ile wynosiła liczba zabitych przez carat przez cały wiek. - Warren H. Carroll, Narodziny i Upadek Rewolucji Komunistycznej str. 139



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 4/07/2016, 23:39 Quote Post

Proponuję zwrócić uwagę na to, że kształtująca się władza bolszewicka była zmuszona do zaakceptowania większej liczby ofiar, niż wcześniej stabilna władza carska.
Liczył ktoś ofiary z rąk białogwardzistów?
Denikin, Kołczak, itp.
Albo "zielonych" - Nestor Machno, itp.

Mogą ciekawe wyniki wyjść.
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 5/07/2016, 14:41 Quote Post

Vitam

Liczył ktoś ofiary z rąk białogwardzistów?
Denikin, Kołczak, itp.
Albo "zielonych" - Nestor Machno, itp. (Poldas)


Jeśli szefem tych stronnictw był Władymir Ilicz Ulianow xywa Lenin - to należy te ofiary uwzględnić w tutejszej statystyce.
Jeśli nie był - to chyba oftop i temat na inny wątek?

była zmuszona (Poldas)

Przez kogo lub co? I w jaki sposób?

Rozstrzelanych przez Czeka (Vyss)
Czeka zabiła (Keres2731)


Nie straćmy z oczu tego, że Czeka nie miała monopolu na mordowanie po stronie bolszewików. Armia Czerwona też swoja ma za uszami, też dochodzi jakaś liczba ofiar.

daruj sobie zdania zaczynające się od... Boże... (Vyss)

Jest pewna, drobna acz zauważalna, różnica między ż i rz.
 
Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 5/07/2016, 14:55 Quote Post

Ad. Qoobeck;
QUOTE
Jeśli szefem tych stronnictw był Władymir Ilicz Ulianow xywa Lenin - to należy te ofiary uwzględnić w tutejszej statystyce.
Jeśli nie był - to chyba oftop i temat na inny wątek?
Przecież nieadekwatna analiza porównawcza została podjęta. Więc o co chodzi?
Najlepiej porównać ofiary rewolucjonistów względem ofiar kontrrewolucjonistów w tym samym przedziale czasowym.
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 6/07/2016, 14:56 Quote Post

Vitam

Najlepiej porównać ofiary (Poldas)

Ale tak po prawdzie, to dlaczego w ogóle cokolwiek porównywać?

Przecież nieadekwatna analiza porównawcza została podjęta. (Poldas)

I ma charakter, że tak powiem, zamknięty. Podane są konkretne liczby wraz z przywołaniem źródła, z którego pochodzą. A nieokreślone "bo trza by może zrobić to i siamto, to może by coś ciekawego wyszło". Podaj konkretne ilości ofiar białych i zielonych, podaj źródła - będzie ok.
 
Post #9

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/07/2016, 18:00 Quote Post

Poldas372
"Proponuję zwrócić uwagę na to, że kształtująca się władza bolszewicka była zmuszona do zaakceptowania większej liczby ofiar, niż wcześniej stabilna władza carska."

Ty tak na poważnie?!
Czy to próba stwierdzenia faktów, czy też próba wytłumaczenia zbrodniarzy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 6/07/2016, 18:37 Quote Post

Ad. Qbk;
QUOTE
"bo trza by może zrobić to i siamto, to może by coś ciekawego wyszło"
To nie jest cytat z mojej wypowiedzi.
Podałem pomysł, który można kontynuować. Sam, danych porównawczych nie znalazłem.

Ad. Bazyli;
Tym razem na poważnie.
To nie próba, lecz stwierdzenie faktu zaistnienia rewolucji i wojny domowej.
Chcąc przejąć pełnię władzy - Ofiary były nieuniknione.
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej