Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczba ofiar bolszewików w latach 1917-1953.
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 21/08/2017, 22:31 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 21/08/2017, 20:30)
QUOTE
3 Nieuwzględnienie, że osoby zmarłe podczas tortur nie były zaliczane jako ,,zgony” co zawyża liczbę ofiar gułagu – Za Oleg Khleveniuk – Najczęstsza liczba to blisko 6 mln - Anne Applebaum i Orlando Figes


Nie powołuj się na kogoś kogo książki w ręku nie miałeś, rodzi to pytanie czy to niewiedza czy manipulacja. Applebaum nie podaje takich danych, a Snyder podaje dane z nią zgodne, wliczając tych których nie zaliczano do zabitych, bo np. specjalnie ich wcześniej zwalniano z obozów, niby to umierali na wolności.
*




Tutaj przyznaje, że Anne Applebaum nie czytałem – jeszcze – jednak liczbę 6 mln wziąłem z opisu

Anne Applebaum, Gułag- Najważniejsza monografia radzieckich obozów pracy, w których zginęło sześć milionów ludzi. Rozrzucone po całym ZSRR, gułagi tworzyły sieć, nazwaną przez Sołżenicyna „archipelagiem”. Przewinęło się przez nie trzydzieści milionów więźniów, wrogów systemu i zwykłych przestępców. Autorka dotarła do osób, które to piekło przeżyły i opowiadają całą makabryczną prawdę. Korzystała ze słynnych książek (m.in. Sołżenicyna, Szałamowa i Herlinga-Grudzińskiego) i z materiałów, zebranych w Rosji już po upadku komunizmu. -http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/anne_applebaum/gulag_w2010
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 21/08/2017, 22:41 Quote Post

A ja mam i sprawdziłem. Nie ma takiej liczby jak 6 mln. Applebaum opiera się na archiwach stąd jej wychodzi ok. 2,7 mln. Dodaje że liczba ta jest niekompletna z różnych powodów wymienianych w całym opracowaniu. Ale z pewnością nie miała na myśli różnicy razy 2.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 963
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 11/03/2019, 10:34 Quote Post

Niedawno czytałem artykuł o tym, że Stalin miał aż 100 milionów ofiar na koncie.
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2016/03/0...l-jozef-stalin/

Co jak dla mnie jest już lekkim przegięciem. Chociaż, gdybyśmy dodali do tego ofiary I wojny światowej i rosyjskiej wojny domowej to może liczba rzeczywiście by się zgadzała.


Krew 100 milionów ofiar na rękach? Sprawdzamy ile osób zamordował Józef Stalin
Czy Stalin miał na rękach krew 100 milionów ludzi? Na ilustracji fragment niemieckiego plakatu propagandowego z czasów II wojny światowej (źródło: domena publiczna).„Śmierć jednej osoby to tragedia, śmierć milionów to tylko statystyka”. Wbrew popularnemu mitowi te słowa nigdy nie padły z ust Stalina. Trudno się jednak dziwić, że właśnie jemu je przypisano. Skala zbrodni sowieckiego dyktatora była tak olbrzymia, że aż trudno ją opisać i objąć liczbami. Mimo to spróbujemy.

Gułag – 60 000 000 ofiar
Był to najbardziej przerażający system wyzysku i eksterminacji, porównywalny chyba tylko z obłędem Holokaustu. W szczytowym okresie w łagrach przebywało nawet kilkanaście milionów więźniów – około pięciu procent całej populacji Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.
Próbując oszacować liczbę ofiar Gułagu należy pamiętać także o tych, którzy zginęli podczas transportu do łagrów, oraz tych, którzy zmarli po jego opuszczeniu w wyniku kompletnego wycieńczenia organizmu.
Łagiernik Aleksander Sołżenicyn szacował, że od początku rewolucji do 1956 roku w obozach uśmiercono ponad 60 milionów obywateli ZSRR. Lwia część przypadła na rządy Stalina (systemu Gułagu ruszył na dobre w 1923 roku, a po śmierci Dżugaszwilego został szybko wygaszony). Ta szokująca liczba jest kwestionowana przez większość historyków. Dodajmy jednak, że więźniami Gułagu nie byli tylko obywatele ZSRR, ale też, między innymi, miliony niemieckich jeńców wojennych czy setki tysięcy Polaków.

II wojna światowa – 27 000 000 ofiar
Na konto Stalina zaliczam wszystkie ofiary II wojny światowej po stronie ZSRR (zarówno wojskowe jak i cywilne), ponieważ to Pakt Ribbentrop-Mołotow doprowadził do jej wybuchu. Przez prawie dwa kolejne lata Stalin był wiernym sojusznikiem Hitlera, umożliwiając mu dalsze podboje, samemu zaś zagarniając wschodnią Polskę, część Finlandii, państwa bałtyckie i rumuńską Besarabię. Koszmarnie wysokie straty radzieckie podczas wojny (wielokrotnie wyższe niż niemieckie) spowodowała przede wszystkim pogarda radzieckich decydentów dla ludzkiego życia. W przypadku działań wojskowych równało się strategii obronnej ani kroku w tył oraz dyrektywie spalonej ziemi, a w przypadku działań ofensywnych – atakowaniu pozycji niemieckich kolejnymi falami żołnierzy (którym „odwagi” dodawały strzelające do nich od tyłu oddziały NKWD), bez liczenia się ze stratami.
W maju 1945 roku zwycięski Stalin był na ustach całego świata. Jednak była też druga medalu: Współcześni demografowie mówią o 27 milionach ofiar śmiertelnych wśród których dużą część stanowili ludzie młodzi, czyli przyszłość kraju. Tysiące miast i wsi leżało w gruzach, a wiele osób było zmuszonych do mieszkania w ziemiankach. Kilka milionów rannych weteranów potrzebowało wsparcia rządu – pisze Oleg Khlevniuk w książce „Stalin. Nowa biografia”.

Wielki Głód – 6 000 000 ofiar
Wprowadzona przez Lenina w 1921 roku Nowa Polityka Ekonomiczna z elementami wolnego rynku uratowała tak naprawdę bolszewicki reżim od upadku. W 1929 roku Stalin uznał jednak, że wystarczy już tego „taktycznego odwrotu” od świętych „praw ekonomii” komunizmu. Opracował szaleńczy plan pozbawienia radzieckich chłopów całego dobytku, wcielenia ich do kołchozów i kolektywizacji całej produkcji rolnej. Miała temu towarzyszyć fizyczna likwidacja bogatszych chłopów (kułaków) jako klasy społecznej.
Obywatele radzieccy nie zgadzali się z poglądem wodza o wyższości kolektywnego rolnictwa nad indywidualnym. Tylko w 1930 roku odnotowano w całym kraju czternaście tysięcy buntów, zamieszek i masowych demonstracji. Stalin postanowił zdusić opór w sposób tak okrutny, jakiego nie znała jeszcze historia świata:
(…) rząd Stalina zastosował głód jako metodę „kary” dla wsi. Odrzucone zostały wszystkie możliwości złagodzenia sytuacji, takie jak np. zakup ziarna za granicą. Głodujących chłopów wywłaszczono jeszcze z ich ostatnich zapasów żywności – opisuje Oleg Khlevniuk.
W wyniku Wielkiego Głodu zmarło ponad 6 milionów ludzi, przede wszystkim na Ukrainie. Autor nowej biografii Stalina pisze:
(…) tajne dokumenty partyjne – są wypełnione świadectwami powszechnego kanibalizmu. Matki mordowały swoje dzieci, a obłąkani działacze okradali i dręczyli ludność.

Klęska głodu w latach 1945–1947 – 1 500 000 ofiar
Powojenne załamanie skolektywizowanego rolnictwa, jego rażąco niska efektywność i słabość systemu dystrybucji żywności doprowadziła do śmierci kolejnych setek tysięcy osób. Dopiero w 1948 roku plony zaczęły zbliżać się do poziomu przedwojennego, zresztą też dalekiego od optimum. Zanim to nastąpiło, w wyniku klęski głodu zmarło półtora miliona osób.

Wielki terror 1936-1938 – 800 000 ofiar
W 1936 roku Stalin znalazł człowieka, który miał przeprowadzić Wielką Czystkę, a potem wziąć całe jej odium na siebie. Dwa lata rządów w NKWD „Krwawego Karła” Nikołaja Jeżowa przyniosły prawie milion egzekucji.
Przyjęty przez Politbiuro rozkaz nakładał na poszczególne radzieckie republiki i obwody obowiązek likwidacji konkretnej liczby wrogów i sabotażystów. Jak dodaje Khlevniuk: (…) rozkaz dopuszczał elastyczność – lokalni urzędnicy mieli prawo poprosić Moskwę o zwiększenie dozwolonej liczby aresztowań i egzekucji. (…) Przy zachęcie ze strony Moskwy pierwotny plan zniszczenia „wrogów” został wypełniony kilkukrotnie ponad normę.

Wprowadzanie komunizmu w Europie Środkowo-Wschodniej – 400 000 ofiar
Wprowadzanie po II wojnie światowej komunizmu w krajach Europy Środkowo-Wschodniej: w Polsce, Wschodnich Niemczech, Czechosłowacji, na Węgrzech, w Rumunii, Bułgarii i Albanii, kosztowało życie kilkaset tysięcy osób. Szacuje się, że zabito około 400 tysięcy ofiar. Przede wszystkim likwidowano członków podziemia zbrojnego i przeciwników politycznych komunistów.

Operacja polska NKWD – 200 000 ofiar
Realizowana w latach Wielkiego Terroru operacja likwidacji osób narodowości polskiej, zamieszkujących teren ZSRR, przyniosła śmierć 200 tysiącom naszych rodaków. Przynajmniej takie szacunki podaje w swojej książce „Zapomniane ludobójstwo. Polacy w państwie Stalina” Nikołaj Iwanow. Jedynym kryterium egzekucji była polska narodowość ofiar, stąd uprawnione jest zakwalifikowanie całej akcji jako zaplanowanego ludobójstwa. Była to największa taka operacja NKWD, programowo skierowana przeciwko członkom konkretnej grupy etnicznej.

Zbrodnia katyńska – 22 000 ofiar
Podpisany przez Stalina i pozostałych członków Biura Politycznego świstek papieru zadecydował o egzekucji polskich oficerów bez wzywania skazanych, bez przedstawiania zarzutów, bez decyzji o zakończeniu śledztwa i aktu oskarżenia. Egzekucji dokonywało NKWD strzałami w tył głowy. Zamordowanie polskich oficerów w Katyniu było zbrodnią o cechach ludobójstwa, czemu Rosja do dziś uporczywie zaprzecza.

Polowanie na opozycję w Komitecie Centralnym po śmierci Lenina – 1 000 ofiar
W 1925 roku Stalin rozpoczął regularne polowanie na swoich przeciwników politycznych. Pozbawiano ich członkostwa w partii, zsyłano na prowincję, a z czasem fizycznie eliminowano. Czołowi przywódcy opozycji – Trocki, Zinowjew, Kamieniew i Radek – do 1940 roku wszyscy zostali zlikwidowani.

Polowanie na kontrrewolucję w Carycynie – 1 000 ofiar
Ofiary rewolucji bolszewickiej i wojny domowej (a mogło być ich nawet 9 milionów – tylu doliczył się Richard Pipes) zaliczamy na konto Lenina. A jednak współodpowiedzialność jego najbliższego współpracownika jest bezdyskusyjna. O tym, jak ślepo Stalin popierał krwawą politykę Lenina, świadczy chociażby jego pobyt w Carycynie (późniejszym Stalingradzie) w 1918 roku. Został tam wysłany na kilka miesięcy z misją zdobycia zboża z południowej Rosji. Wówczas po raz pierwszy w życiu Stalin poczuł, jak to jest mieć absolutną władzę. Efekt? Tylko w jednym tygodniu września zlecił 103 egzekucje, tropiąc urojone kontrrewolucyjne spiski. Kiedy przerażeni skalą represji (nawet jak na warunki okrutnej wojny domowej) towarzysze poskarżyli się Leninowi, ten w pierwszej chwili sam zwątpił, potem jednak przyznał rację swojemu najbardziej pojętnemu uczniowi.

RAZEM: 95 924 000 ofiar (słownie dziewięćdziesiąt pięć milionów dziewięćset dwadzieścia cztery tysiące ofiar)
Podana liczba może szokować. Szczególnie szacunki Sołżenicyna były wielokrotnie kwestionowane przez historyków.
Dyskusyjne może być też dopisanie do „rachunku Stalina” ofiar II wojny światowej, chociaż nie ulega wątpliwości, że jest on bezpośrednio odpowiedzialny za jej wybuch, jak również straty cywilne i wojskowe ZSRR, wielokrotnie przekraczające straty innych krajów.
Nieprawdopodobna liczba?
Stu milionów ofiar komunizmu doliczył się znany francuski historyk Stephane Courtois – przy czym większość stanowiły ofiary utopii w wydaniu chińskim. Iosif Dyadkin w swojej książce „Unnatural Deaths in USSR 1928 – 1954” wskazuje na około 60 milionów nienaturalnych zgonów w ZSRR tylko w tym okresie. I nawet ostrożny zazwyczaj Norman Davies w swojej „Europie…” mówi o 50 milionach zabitych w latach 1924 – 1953, ale z wykluczeniem ofiar II wojny światowej (po dodaniu oficjalnej liczby 27 milionów zabitych osiągamy już pułap prawie 80 milionów…). Nie uwzględniłem ofiar rewolucji bolszewickiej, wojny domowej w Rosji czy wojny radziecko-polskiej. Nie wiemy też, ile osób zginęło w efekcie przesiedleń całych narodów, które odbywały się na rozkaz Stalina.
Podana przeze mnie liczba równie dobrze mogłaby więc być wyższa i przekroczyć symboliczne sto milionów. Tak czy inaczej, Józef Wissarionowicz Stalin ma na swoim koncie kilkakrotnie więcej ofiar niż Adolf Hitler. Świadomość tego faktu, zwłaszcza w Europie Zachodniej, nie wydaje się być jednak szczególnie duża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/03/2019, 15:06 Quote Post

Nie zgadzałoby się, nawet do 20 mln by nie dobiło.
To masowo zabijanych Rosjan przez hitlerowców wrzucasz na konto Stalina?
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 963
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 11/03/2019, 15:52 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 11/03/2019, 15:06)
Nie zgadzałoby się, nawet do 20 mln by nie dobiło.
*



Nie?
Ja byłem przekonany, że 20 milionów to samych ofiar 2 wojny światowej by było - po stronie Radzieckiej

QUOTE(Rommel 100 @ 11/03/2019, 15:54)
To masowo zabijanych Rosjan przez hitlerowców wrzucasz na konto Stalina?
*



Nie, tak samo jak nie wrzucam na jego konto strat z I wojny światowej jak i wojny domowej.
Ale pozwolisz, że się poprawię i sprecyzuję wcześniejszą wypowiedź?

Gdybyśmy zsumowali straty Rosji z; I wojny światowej, wojny domowej, okresu stalinizmu (1929-1953) i II wojny domowej, liczba ofiar tamtych lat sięgnęłaby blisko stu milionów ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/03/2019, 16:15 Quote Post

Wg. wiki IWŚ to niecałe 2 mln.
Wojna domowa to ok. 3 mln.
IIWŚ ok. 27 mln.
Stalinowski terror ok. 10 mln.

Na moje nawet połowy nie ma z tych 100 mln.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/03/2019, 16:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 963
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 11/03/2019, 16:59 Quote Post

W dwóch pierwszych podałeś tylko liczbę zabitych wśród wojskowych;

W przypadku I wojny światowej Wikipedia anglojęzyczna podaje następujące dane:
Civilian deaths (military action and crimes against humanity) 410 000
Increase in civilian deaths (malnutrition and disease excluding Influenza pandemic) 730 000
Total military deaths (from all causes)1,700,000-2,254,369
Total deaths 2 840 000 - 3 400 000
Military wounded 3 749 000 - 4 950 000

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties

Wojna domowa to jeszcze większe straty;
7,000,000–12,000,000 combined total casualties, including hundreds of thousands from the White and Red Terrors
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Civil_War

Liczbę ofiar głodu w okresie stalinizmu;
Głód 1932-33 - 3,3 do 7,5 mln
Głód 1946-47 - 1 do 1,5 mln

Większy problem jest ustalić liczbę ofiar gułagów, bo ciężko znaleźć przekonywujące dane. Conquest mówi o 20 milionach Sołżenicyn już o 60 milionach!

Ten post był edytowany przez Arkan997: 11/03/2019, 16:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/03/2019, 17:03 Quote Post

Appelabum i chyba tak to obecnie stoi podaje liczbe 2 mln. około, na podstawie sowieckiej dokumentacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 963
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 11/03/2019, 17:10 Quote Post

Tylko pytanie jak dokładna była sowiecka dokumentacja i jak bardzo możemy jej ufać?

Zgódźmy się więc, że się nie zgadzamy. Mamy więc tak;
- 7 mln ofiar obu głodów (1932-33 i 46-47)
- około 1 mln ofiar wielkiego terroru
- 3 mln zabitych w gułagach bądź represjonowanych w inny sposób.
Co nam daje jakieś 11 milionów ofiar polityki Stalina.

Teraz to wszystko zsumujmy;
około 3 miliony ofiar I wojny światowej
10 milionów zabitych w czasie wojny domowej
11 milionów zabitych w czasie rządów Stalina
27 milionów ofiar II wojny światowej

Co nam daje 51 milionów ofiar w latach 1914-1953
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 963
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 31/05/2019, 12:53 Quote Post

Właśnie skończyłem czytać Imperium Ryszarda Kapuścińskiego, w której to pojawia się taka informacja:
Zajmujący się tą problematyką historycy i demografowie różnią się znacznie w skali popełnionego mordu. Ocena minimum została sformułowana przez demografa Siergieja Maksudowa. Według niego w latach 1918-1953 (łącznie z ofiarami I i II wojny światowej) zginęły 54 miliony obywateli ZSRR. Ocenę maksimum podaję prof. I. Kurganow, który obliczył, że w latach 1918-1958 w łagrach, w więzieniach i na frontach obu wojen światowych zginęło łącznie 110,7 mln obywateli ZSRR (,,Znamia" 1/1990)
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 31/05/2019, 13:23 Quote Post

QUOTE(Arkan997 @ 11/03/2019, 17:10)
Tylko pytanie jak dokładna była sowiecka dokumentacja i jak bardzo możemy jej ufać?

Zgódźmy się więc, że się nie zgadzamy. Mamy więc tak;
- 7 mln ofiar obu głodów (1932-33 i 46-47)
- około 1 mln ofiar wielkiego terroru
- 3 mln zabitych w gułagach bądź represjonowanych w inny sposób.
Co nam daje jakieś 11 milionów ofiar polityki Stalina.

Teraz to wszystko zsumujmy;
około 3 miliony ofiar I wojny światowej
10 milionów zabitych w czasie wojny domowej
11 milionów zabitych w czasie rządów Stalina
27 milionów ofiar II wojny światowej

Co nam daje 51 milionów ofiar w latach 1914-1953
*




Ja bym proponował osobno policzyć ofiary wyroków osobno śmiertelność w gułagach i osobno śmiertelność w katastrofach głodowych. No i zabici w trakcie wojny.

Na przykład, duża część ofiar II WŚ to osoby, które zmarły w trakcie wojennego głodu, oraz tacy, którzy zmarli w gułagach, gdy brakowało tam jedzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.319
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/05/2019, 21:38 Quote Post

CODE
Właśnie skończyłem czytać Imperium Ryszarda Kapuścińskiego, w której to pojawia się taka informacja:
Zajmujący się tą problematyką historycy i demografowie różnią się znacznie w skali popełnionego mordu. Ocena minimum została sformułowana przez demografa Siergieja Maksudowa. Według niego w latach 1918-1953 (łącznie z ofiarami I i II wojny światowej) zginęły 54 miliony obywateli ZSRR. Ocenę maksimum podaję prof. I. Kurganow, który obliczył, że w latach 1918-1958 w łagrach, w więzieniach i na frontach obu wojen światowych zginęło łącznie 110,7 mln obywateli ZSRR (,,Znamia" 1/1990)

Na dobrą sprawę nikt nie wie ile zginęło obywateli ZSRR podczas IIWŚ znaczna część żołnierzy w 1942 czy 1943 roku była nie rejestrowana, toi samo dotyczy zgony cywilów, których często nieodnotowywano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej