Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Porównanie stalinowskiego ZSRR i III Rzeszy, ... z punktu widzenia praworządności
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 3/01/2016, 15:34 Quote Post

No, natrafiłeś. Konkretnie na przykład na mnie wink.gif Podtrzymuję w całej rozciągłości moją tezę, że system hitlerowski był dla "swoich" całkiem do życia (z wykluczeniem okresu schyłkowego oczywiście), natomiast w systemie stalinowskim nikt nie był "swój" i dosłownie każdy mógł z dnia na dzień stać się wrogiem i ofiarą terroru. Po prostu sowiecki komunizm był bardziej totalitarny, co przejawiało się między innymi właśnie ową chaotycznością terroru. Nazizm natomiast w tym zakresie był zdecydowanie bardziej przewidywalny. Z góry było wiadomo, kogo terror dotyka, a kogo nie. Pod tym względem Niemcy Hitlera były więc, przynajmniej do pewnego czasu, bardziej podobne do tradycyjnych dyktatur.
Bez wątpienia wolałbym być zwykłym Niemcem w państwie Hitlera niż zwykłym Rosjaninem w państwie Stalina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/01/2016, 15:42 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 3/01/2016, 16:34)
No, natrafiłeś. Konkretnie na przykład na mnie wink.gif Podtrzymuję w całej rozciągłości moją tezę, że system hitlerowski był dla "swoich" całkiem do życia (z wykluczeniem okresu schyłkowego oczywiście), natomiast w systemie stalinowskim nikt nie był "swój" i dosłownie każdy mógł z dnia na dzień stać się wrogiem i ofiarą terroru. Po prostu sowiecki komunizm był bardziej totalitarny, co przejawiało się między innymi właśnie ową chaotycznością terroru. Nazizm natomiast w tym zakresie był zdecydowanie bardziej przewidywalny. Z góry było wiadomo, kogo terror dotyka, a kogo nie. Pod tym względem Niemcy Hitlera były więc, przynajmniej do pewnego czasu, bardziej podobne do tradycyjnych dyktatur.
Bez wątpienia wolałbym być zwykłym Niemcem w państwie Hitlera niż zwykłym Rosjaninem w państwie Stalina.
*



Nie trafiłem. Po prostu byłeś jedną z tych osób co miałem na myśli smile.gif .

Nie był przewidywalny. Radykalizacja nazistów była dosyć spontaniczna.

A skoro nie zrezygnowałeś z tej tezy, to proszę odnieś się do tej analogi. W dobie lat 30-tych USA przeżywało fale gangsterów.
Tymczasem przeciętny Niemiec (rasowo czysty itp.) mógł czuć się całkowicie bezpiecznie socjalnie.

Czy uważasz zatem że USA było gorszym systemem?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 3/01/2016, 15:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 3/01/2016, 16:09 Quote Post

Twoja "redukcja do absurdu" jest pozorna. Moje porównanie stosunku systemów politycznych do zwykłego obywatela zastępujesz porównywaniem... no właśnie, czego? Bezpieczeństwa socjalnego? Innymi słowy zmieniasz kompletnie kryterium.
Porównajmy może USA i III Rzeszę w ramach tego kryterium, o które tutaj przecież chodzi. Jaka była prawna i faktyczna pozycja jednostki w systemie Hitlera, a jaka w systemie Roosevelta? Jakich (i za co?) represji ze strony państwa mógł się spodziewać przeciętny Amerykanin, a jakich przeciętny Niemiec? Za jakie poglądy i działania był ścigany a jakie były prawnie i faktycznie tolerowane?
Myślę, że odpowiedź na te pytania jest tak oczywista, że szkoda zużywać klawiatury i miejsca na serwerze na jej formułowanie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/01/2016, 16:18 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 3/01/2016, 17:09)
Twoja "redukcja do absurdu" jest pozorna. Moje porównanie stosunku systemów politycznych do zwykłego obywatela zastępujesz porównywaniem... no właśnie, czego? Bezpieczeństwa socjalnego? Innymi słowy zmieniasz kompletnie kryterium.
Porównajmy może USA i III Rzeszę w ramach tego kryterium, o które tutaj przecież chodzi. Jaka była prawna i faktyczna pozycja jednostki w systemie Hitlera, a jaka w systemie Roosevelta? Jakich (i za co?) represji ze strony państwa mógł się spodziewać przeciętny Amerykanin, a jakich przeciętny Niemiec? Za jakie poglądy i działania był ścigany a jakie były prawnie i faktycznie tolerowane?
Myślę, że odpowiedź na te pytania jest tak oczywista, że szkoda zużywać klawiatury i miejsca na serwerze na jej formułowanie.
*



Ok. W punkt. Słuszna riposta.

Nie mniej Twój pogląd prowadzi do tego że możemy III Rzeszę wymieniać w gronie takich pańśtw jak Hiszpania Franco, Włochy Mussoliniego, nasz PRL. Zanim wysunę ewentualnie dalsze wnioski, chciałbym spytać czy odpowiada Twojej percepcji takie umieszczenie III Rzeszy? Przypuszczam że i z tego wybrniesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 3/01/2016, 16:36 Quote Post

QUOTE
Nie mniej Twój pogląd prowadzi do tego że możemy III Rzeszę wymieniać w gronie takich pańśtw jak Hiszpania Franco, Włochy Mussoliniego, nasz PRL. Zanim wysunę ewentualnie dalsze wnioski, chciałbym spytać czy odpowiada Twojej percepcji takie umieszczenie III Rzeszy? Przypuszczam że i z tego wybrniesz.

Nie nie, absolutnie nie chciałem stworzyć takiego wrażenia. Można co najwyżej powiedzieć, że III Rzesza miała podobny do Hiszpanii Franco czy PRL czasów stalinizmu poziom represyjności wobec własnych obywateli (włochy Mussoliniego natomiast - poza czasami Republiki Salo - to dużo niższa liga). To jest oczywiście tylko jeden aspekt oceny systemu, a pozostaje przecież wiele innych. Jest absolutnie bezspornym faktem, że III Rzesza dopuściła się przerażających zbrodni na narodach podbitych i stworzyła cały przemysł śmierci skierowany przeciw wrogom "rasowym". W dyscyplinie "zbrodnie przeciwko ludzkości" niewiele innych reżimów może z nią konkurować.

Przypomnę, że mój argument pojawił się w ramach całościowego porównywania systemu nazistowskiego i sowieckiego. W mojej ocenie masowe zbrodnie obu tych reżimów są równie przerażające i nie dostrzegam między nimi żadnej różnicy jakościowej. Dostrzegam natomiast jakościową różnicę w stopniu totalizacji życia w ZSRR i w III Rzeszy, zdecydowanie na korzyść tej ostatniej. Stopień represyjności to zresztą tylko jeden - choć oczywiście arcyważny - czynnik wpływający na tę ocenę. Tak jak pisałem wtedy, w Niemczech Hitlera istniały pewne marginalne sfery wolności, do których państwo ze swoją totalną ideologią i kontrolą nie wkroczyło lub też nie zdążyło wkroczyć. W ZSRR takie sfery były znacznie węższe, natomiast stopień i skala represji za odchylenie ideologiczne bez porównania większy. O ile bowiem hitlerowska machina śmieci skierowana była przeciw "wrogom" i co do zasady oszczędzała "swoich", o tyle stalinowska machina śmierci była przede wszystkim środkiem represji przeciwko "swoim", bo dosłownie każdy "swój" mógł z miejsca stać się "wrogiem".
W najczarniejszym okresie terroru wystarczyło, że mieszkaniec Moskwy opowiedział jeden dowcip polityczny i już mógł trafić na budowę Kanału Białomorskiego. Nie wiem, ile dowcipów politycznych musiałby opowiedzieć Berlińczyk, aby trafić za to do Dachau.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/01/2016, 16:42 Quote Post

QUOTE
Przypomnę, że mój argument pojawił się w ramach całościowego porównywania systemu nazistowskiego i sowieckiego. W mojej ocenie masowe zbrodnie obu tych reżimów są równie przerażające i nie dostrzegam między nimi żadnej różnicy jakościowej.


A właśnie. To musiałem wcześniej to przeoczyć, ale też na pewno do jakiegoś stopnia o tym dyskutowaliśmy.

W każdym razie bezspornym raczej jest że III Rzesza dokonywała jakościowo gorsze zbrodnie niż Związek Radziecki.

Pozostaję wstrzemięźliwy przy porównaniu do Mao, a szczególnie do Pol Pota, bo za mało tu czytałem, a wiem że obaj też są znani ze zbrodni na wielką skalę.

To że w stosunku do ideologicznie i rasowo niegroźnych Niemców reżim był nie groźny tak jak by to było w przypadku ZSRR, to nie ma wątpliwości.

Nie mniej to naziści i III Rzesza stworzyli okropniejszy (napisałbym najokropniejszy gdyby nie Mao i Pol Pot) straszniejszy, bardziej przerażający terror niż ZSRR. Już same porównanie obozów koncetracyjnych do łagrów może to sugerować. Ale Holocaust tutaj absolutnie przesądza sprawę.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 3/01/2016, 16:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 3/01/2016, 16:54 Quote Post

Owszem, dyskutowaliśmy to i nie doszliśmy do porozumienia, gdyż...
QUOTE
W każdym razie bezspornym raczej jest że III Rzesza dokonywała jakościowo gorsze zbrodnie niż Związek Radziecki.

... ja z tym "bezspornym" stwierdzeniem stanowczo się nie zgadzam.

Jeśli stalinowski przemysł śmierci czymś różnił się od hitlerowskiego to chyba tylko tym, że był bardziej racjonalny. Niemcy - zwłaszcza od pewnego momentu - wykańczali ludzi masowo, wydając na to kupę kasy i nie mając z tego absolutnie żadnych korzyści gospodarczych. Sowieci natomiast postępowali (jakkolwiek strasznie by to nie zabrzmiało) bardziej racjonalnie i ich fabryka śmierci była jednym z czynników, które uczyniły z ZSRR drugą potęgę przemysłową świata.

Natomiast jakościowej różnicy między masowym mordowaniem ludzi ze względu na przynależność "rasową" a masowym mordowaniem ludzi ze względu na ich "kułactwo", "skrzywienie bernsteinowskie" czy "odchylenie bucharinowskie" nie widzę absolutnie żadnej. Niczym nie różni się dla mnie pole pod Treblinką, zasypane prochami setek tysięcy ofiar, od lasu w Katyniu, gdzie setki tysięcy ofiar zagrzebano w dołach.

Innymi słowy NIE, holokaust absolutnie nie przesądza dla mnie niczego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/01/2016, 17:07 Quote Post

Przedstawiciel każdej zagrożonej grupy społecznej finalnie mógł przetrwać represje stalinowskie a na końcu należeć jeszcze do elit kraju.

Żaden Żyd nie miał prawa przetrwać na terenie zajmowanym przez III Rzeszę. Każdy, nawet najdalej posunięty w kolaboracji w rodzaju JudenRatów lub Soderkomado.

W dodatku ofiary zostawały całkowicie zdegradowane. W ZSRR umierano bo o ludzi nie dbano, często nie dlatego że chcieli żeby umarli. Jak chcieli to kulka w łeb.
W III Rzeszy najpierw nie mogłeś prowadzić rodzinnego biznesu, bo nagle był bojkot. Potem nie mogłeś się spotkać z Niemką którą kochałeś. Musiałeś zacząć chodzić w opasce, dzięki której ludzie mogli łatwiej napiętnować Cię. Musiałeś się schylać, upokarzać. Potem zamykano CIę w getcie, gdzie żeby przetrwać musiałeś dojść do dna człowieczeństwa, np. zamykając innych Żydów w pociągach "na wschód", albo zdesperowany przed śmiercią zabić własne dziecko bo tak mogło być łatwiej. To co się działo z tymi którzy jak zwierzę na rzeź nie szli do komór gazowych przekraczało granice wyobraźni nawet tych co przeżyli getto.

I dopiero po tym wszystkim-kula w łeb.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 3/01/2016, 17:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.452
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/01/2016, 17:19 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 3/01/2016, 17:54)
... Niemcy - zwłaszcza od pewnego momentu - wykańczali ludzi masowo, wydając na to kupę kasy i nie mając z tego absolutnie żadnych korzyści gospodarczych. ...
*


Tu się mylisz znamy np. dokumenty z Action Reinhard czyli zagłady Żydów w GG mówią o zagrabionym majątku w wysokości (za wiki)
QUOTE
Około 178 milionów niemieckich Reichsmarks  (obecna wartość przybliżona: około 700 mln USD i 550 mln euro)
w złocie, walutach, kosztownościach nie licząc odzieży i innych dóbr
A to nie jedyna opłacalna finansowo niemiecka zbrodnia. Wystarczy zobaczyć zbiory Muzeum w Oświęcimiu
Co do ogólnej oceny obu systemów to oba były niebezpieczne dla świata i oba dokonały milionowych zbrodni w imię swoich ideologii. A że liczbowo Chiny za Mao a procentowo Kampucza za Pol-Pota je przewyższają to inna smutna sprawa nie pomniejszająca zbrodniczości obu tych systemów. Stalinizm był niebezpieczniejszy bo aż do samego końca znajdował poparcie dla swoich idei w krajach nie podporządkowanych temu systemowi. Z kolei faktem jest że Żydzi i Cyganie byli przeznaczeni na śmierć w hitlerowskim systemie i to nie łagodną od razu a narody w ZSRR nawet skazane w całości za kolaborację wywożono ( łącznie z partyjnymi) w głąb kraju.
Niemniej to trochę rozważania gorszy Lucyfer czy Belzebub

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/01/2016, 17:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/01/2016, 17:24 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 3/01/2016, 18:19)
QUOTE(Ironside @ 3/01/2016, 17:54)
... Niemcy - zwłaszcza od pewnego momentu - wykańczali ludzi masowo, wydając na to kupę kasy i nie mając z tego absolutnie żadnych korzyści gospodarczych. ...
*


Tu się mylisz znamy np. dokumenty z Action Reinhard czyli zagłady Żydów w GG mówią o zagrabionym majątku w wysokości (za wiki)
QUOTE
Około 178 milionów niemieckich Reichsmarks  (obecna wartość przybliżona: około 700 mln USD i 550 mln euro)
w złocie, walutach, kosztownościach nie licząc odzieży i innych dóbr
A to nie jedyna opłacalna finansowo niemiecka zbrodnia. Wystarczy zobaczyć zbiory Muzeum w Oświęcimiu
Co do ogólnej oceny obu systemów to oba były niebezpieczne dla świata i oba dokonały milionowych zbrodni w imię swoich ideologii. A że liczbowo Chiny za Mao a procentowo Kampucza za Pol-Pota je przewyższają to inna smutna sprawa nie pomniejszająca zbrodniczości obu tych systemów. Stalinizm był niebezpieczniejszy bo aż do samego końca znajdował poparcie dla swoich idei w krajach nie podporządkowanych temu systemowi.
*





Tak, ale w przypadku III Rzeszy owe korzyści ekonomiczne były przy okazji, fundamentem była ideologia. W ZSRR to przede wszystkim ekonomia, w przypadku takich wydarzeń jak "WIelki terror" paranoja władzy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 3/01/2016, 17:29 Quote Post

QUOTE
Żaden Żyd nie miał prawa przetrwać na terenie zajmowanym przez III Rzeszę. Każdy, nawet najdalej posunięty w kolaboracji w rodzaju JudenRatów lub Soderkomado.

To jest stanowczo zbyt radykalna teza. Przede wszystkim dlatego, że Zagładę przetrwało bardzo wielu Żydów... niemieckich. Owszem, dotknęły ich ustawy norymberskie, ale koniec końców bardzo wielu z tych, co w Rzeszy pozostali, przetrwało do 1945 nie wywożonych, nie ściganych, zazwyczaj nawet bez potrzeby ukrywania się. To wynikało z kilku czynników. Po pierwsze, na terenach okupowanych masowe zabijanie było łatwiejsze. Po drugie, wielu niemieckich żydów po prostu korzystało z protekcji. Mieli krewnych i przyjaciół w aparacie nazistowskim.
I to jest właśnie kolejna kardynalna różnica. W III Rzeszy, jak w bardziej "tradycyjnych" dyktaturach, cały czas znaczenie miały znajomości. Jeśli byłeś Walterem Schellenbergiem, to mogłeś nie tylko ożenić się z kobietą pochodzenia polsko-żydowskiego, ale również zapewnić całej jej żydowskiej rodzinie skuteczną ochronę. Natomiast jeśli byłeś Lazarem Kaganowiczem, to nie mogłeś nawet kiwnąć palcem, gdy NKWD wykańczała twojego brata.
QUOTE
W ZSRR umierano bo o ludzi nie dbano, często nie dlatego że chcieli żeby umarli. Jak chcieli to kulka w łeb.

Tu są dwa przekłamania.
Po pierwsze, to że o ludzi nie dbano było z góry założonym "kosztem". Tak jak normalny przedsiębiorca oblicza, ile dana budowa będzie go kosztowała pieniędzy, betonu i stawek godzinowych dla murarzy, tak system sowiecki dodawał do tego rachunku ile ludzi umrze podczas realizacji inwestycji. Dla Ciebie najwyraźniej fakt, że masowe ofiary gułagów były "tylko" z góry zaplanowanym efektem ubocznym, a nie celem samym w sobie, ma najwyraźniej jakieś decydujące moralne znaczenie. Dla mnie nie ma.
Po drugie ilość ludzi, którzy dostali w ZSRR kulę w łeb zapewne również idzie w miliony.

Natomiast równie poruszający co Twój opis losu Żydów pod władzą Niemiec można od ręki napisać opis upodlenia ofiar sowieckiego totalitaryzmu. Głód, poniżanie, terror urków, seksualne niewolnictwo, kompletne upodlenie, a na koniec śmierć z głodu albo zimna. Naprawdę uważasz, że jest jakościowa różnica między jednym a drugim?
QUOTE(Duncan1306)
Tu się mylisz znamy np. dokumenty z Action Reinhard czyli zagłady Żydów w GG mówią o zagrabionym majątku w wysokości (za wiki)

Nie mylę się. Wyraźnie napisałem przecież "od pewnego momentu". Gdy Zagłada nabrała tempa, państwo niemieckie przeznaczało gigantyczne środki na transportowanie i mordowanie setek tysięcy ludzi, podczas gdy niemieccy technokraci załamywali ręce licząc, ile z tych ludzi można by jeszcze wycisnąć pracy.
QUOTE(Rommel 100)
Tak, ale w przypadku III Rzeszy owe korzyści ekonomiczne były przy okazji, fundamentem była ideologia. W ZSRR to przede wszystkim ekonomia, w przypadku takich wydarzeń jak "WIelki terror" paranoja władzy.

Wytłumacz mi, bo naprawdę nie pojmuję, dlaczego uważasz, że ten kto wykańcza miliony ludzi głownie z powodów ekonomicznych jest w jakikolwiek sposób lepszy od tego, kto wykańcza miliony głównie z powodów ideologicznych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/01/2016, 17:42 Quote Post

QUOTE
To jest stanowczo zbyt radykalna teza. Przede wszystkim dlatego, że Zagładę przetrwało bardzo wielu Żydów... niemieckich.


Nie tylko niemieckich, i przede wszystkim dlatego że, nie uwierzysz.

Niemcy przegrały wojnę.

QUOTE
Owszem, dotknęły ich ustawy norymberskie, ale koniec końców bardzo wielu z tych, co w Rzeszy pozostali, przetrwało do 1945 nie wywożonych, nie ściganych, zazwyczaj nawet bez potrzeby ukrywania się. To wynikało z kilku czynników. Po pierwsze, na terenach okupowanych masowe zabijanie było łatwiejsze. Po drugie, wielu niemieckich żydów po prostu korzystało z protekcji. Mieli krewnych i przyjaciół w aparacie nazistowskim.


Przeciwnie większość tych którzy przeżyli dość komfortowo to po prostu nie byli pełnej krwi Żydzi. W 1943 albo 1944 roku niemieckie żony protestowały przeciwko wywózce ich mężów "na wschód". I część z nich przeżyła-bo Hitler w czasie wojny nade wszystko dbał o opinie publiczną. Niemniej wielu tych co przeżyło musiało chować się, być "ściganym" non stop. Więcej na ten temat jest w monografii o Berlinie a że jej nie mam pod ręką to nie bęðę rzucał liczbami itp. Mogę odesłać.

Co do jakiś przyjaciół krewnych itp.

Na tle 11 milionów Żydów których planowano wymordować, i 6 milionów których wymordoano, te przypadki są tak skrajnie rzadkie że jak to ująłes szkoda zużywać klawiatury i miejsca na serwerze.

QUOTE
Po pierwsze, to że o ludzi nie dbano było z góry założonym "kosztem". Tak jak normalny przedsiębiorca oblicza, ile dana budowa będzie go kosztowała pieniędzy, betonu i stawek godzinowych dla murarzy, tak system sowiecki dodawał do tego rachunku ile ludzi umrze podczas realizacji inwestycji.


Możesz podać jakiś przykład?
Bo to raczej kwestia zachowań np. komendatów. Część obozów była znośna, bo komendaci uznawali że lepiej karmienie lepiej pracują, inni nie dbali o to. Ale nie słyszałem o przypadkach w rodzaju "ok, to zginie 21898 wieźniów, i tu tyle...".

QUOTE
Po drugie ilość ludzi, którzy dostali w ZSRR kulę w łeb zapewne również idzie w miliony.


Hitler wymordował w kilka lat więcej niż Stalin w 30.

QUOTE
Natomiast równie poruszający co Twój opis losu Żydów pod władzą Niemiec można od ręki napisać opis upodlenia ofiar sowieckiego totalitaryzmu. Głód, poniżanie, terror urków, seksualne niewolnictwo, kompletne upodlenie, a na koniec śmierć z głodu albo zimna. Naprawdę uważasz, że jest jakościowa różnica między jednym a drugim?


Wszystkie wymienione cechy można odnaleźć w systemie III Rzeszy.
Tylko że w III Rzeszy możemy dodać kolejne bardziej upodlające niż te w ZSRR.

QUOTE
Wytłumacz mi, bo naprawdę nie pojmuję, dlaczego uważasz, że ten kto wykańcza miliony ludzi głownie z powodów ekonomicznych jest w jakikolwiek sposób lepszy od tego, kto wykańcza miliony głównie z powodów ideologicznych?


Niczego takie nie uważam. To jest jedynie wytłumaczenie, główne, dlaczego okropieństwa hitlerowskie były gorsze niż stalinowskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.452
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/01/2016, 18:02 Quote Post

Taka uwaga akurat jeżeli chodzi o wyżywienie w KL od komendantów zależało w późniejszym okresie wojny stosunkowo niewiele. Berlin wydawał dyrektywy i realizował je poprzez wydział gospodarczy komendantury. Tu więcej zależało od stopnia skorumpowania tego wydziału zwłaszcza że w 1942 odebrano komendantom prawo do pozbawiania obozu lub jego części racji żywnościowych.
Wcześniej z takich praktyk w Buchenwaldzie i na Majdanku słynął Karl Otto Koch rozstrzelany w 1944r za malwersacje.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/01/2016, 18:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 3/01/2016, 18:03 Quote Post

QUOTE
I część z nich przeżyła-bo Hitler w czasie wojny nade wszystko dbał o opinie publiczną.

O proszę. Hitler musiał przejmować się opinią publiczną! Trudno o lepszy dowód na to, jak bardzo III Rzesza nie dorastała stalinowskiej Rosji w kwestii totalizacji systemu.
QUOTE
Możesz podać jakiś przykład?

Przykład? To jest generalna teza, z którą zetknąłem się w opisach systemu Stalina. Jak poszperam to znajdę.
QUOTE
Hitler wymordował w kilka lat więcej niż Stalin w 30.

Jeśli nawet, to jest to różnica ilościowa, a nie jakościowa.
A poza tym...
Rozstrzelani przez NKWD w samych latach 30ych: 1,5 mln ludzi;
Ofiary Hołodomoru: 4,5 mln ludzi w dwa lata;
Nie liczę ok. 10 mln pozostałych ofiar kolektywizacji i 2 mln zmarłych w latach 30ych w gułagu. Nawet bez tych ofiar ilościowo mordy stalinowskie nie przedstawiają się "gorzej" od hitlerowskich.
QUOTE
Tylko że w III Rzeszy możemy dodać kolejne bardziej upodlające niż te w ZSRR.

Na przykład?
QUOTE
Niczego takie nie uważam. To jest jedynie wytłumaczenie, główne, dlaczego okropieństwa hitlerowskie były gorsze niż stalinowskie.

No właśnie po raz kolejny to napisałeś! Okropieństwa hitlerowskie gorsze, bo ideologiczne stalinowskie "lepsze", bo "tylko" ekonomiczne! Innymi słowy: wykańczanie ludzi milionami po to, aby zmodernizować gospodarkę, jest lepsze od wykańczania ludzi milionami z powodów czysto ideologicznych. Dokładnie to twierdzisz od początku tej jak i poprzedniej naszej dyskusji. Na tym opierasz swoją tezę, jakoby między sowieckim komunizmem a nazizmem istniała jakościowa różnica w dziedzinie masowego mordowania ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/01/2016, 18:03 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 3/01/2016, 19:02)
Taka uwaga akurat jeżeli chodzi o wyżywienie w KL od komendantów zależało w późniejszym okresie wojny stosunkowo niewiele. Berlin wydawał dyrektywy i realizował je poprzez wydział gospodarczy komendantury. Tu więcej zależało od stopnia skorumpowania tego wydziału zwłaszcza że w 1942 odebrano komendantom prawo do pozbawiania obozu lub jego części racji żywnościowych.
Wcześniej z takich praktyk w Buchenwaldzie i na Majdanku słynął Karl Otto Koch rozstrzelany w 1944r za malwersacje.
*



Akurat pisałem o łagrach smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej