Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Porównanie stalinowskiego ZSRR i III Rzeszy, ... z punktu widzenia praworządności
     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 28/02/2014, 8:07 Quote Post

Jest listopad 1940. Stalin wysyła premiera (dokładnie przewodniczącego Rady Komisarz Ludowych) Mołotowa do Hitlera. Sowieci nie byli zadowoleni z tej wizyty. Ani w 1940-tym ani tym bardziej w 1941-szym.
Jednak Mołotow wyciągnął z tej wizyty pewien wniosek, o którym pisze we wspomnieniach.
Brzmiał on tak:
Sowiety są bardziej praworządne niż III Rzesza, bo:
1. Mają konstytucję
2. Partia rządząca ma statut
3. Partia rządząca ma program

Wiele osób uważa, że to kretynizm Mołotowa lub bezwzględne poddawanie się propagandzie.

Powróciłem do tej sprawy oglądając film http://www.youtube.com/watch?v=pxYPdQQRJ20 poruszający sprawę zachowania się prawników w III Rzeszy

Historykom nie muszę uświadamiać co znaczył rok 1940-ty w obu państwach. W szczególności terror wobec Polaków był wówczas większy w Sowietach niż w GG i na terytoriach przyłączonych do III Rzeszy. Jednak chodzi mi w tym wątku o bez-emocjonalną refleksję. Taką jaką musieli wykazywać się przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości (w szczególności kaci i personel obozów koncentracyjnych) w obu państwach. Czy można dokonać porównania tych reżimów?

Pro

Ten post był edytowany przez mata2010: 28/02/2014, 8:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.084
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 28/02/2014, 11:29 Quote Post

QUOTE
Taką jaką musieli wykazywać się przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości (w szczególności kaci i personel obozów koncentracyjnych) w obu państwach.


To nie są przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości. Tak jak i u nas, tak i w III Rzeszy wymiar sprawiedliwości sprawowały sądy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 28/02/2014, 11:35 Quote Post

Tyle, że sądy w III Rzeszy były ustawione. Wyniki rozpraw zależały od kwestii władz Niemiec.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.943
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/02/2014, 12:01 Quote Post

QUOTE(freddy @ 28/02/2014, 12:35)
Tyle, że sądy w III Rzeszy były ustawione. Wyniki rozpraw zależały od kwestii władz Niemiec.
*


No to czekamy na jakieś przykłady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 28/02/2014, 12:24 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 28/02/2014, 12:01)
No to czekamy na jakieś przykłady.

Sondergericht się mam nadzieję liczy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Kasztelan
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 28/02/2014, 13:52 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 28/02/2014, 11:29)
QUOTE
Taką jaką musieli wykazywać się przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości (w szczególności kaci i personel obozów koncentracyjnych) w obu państwach.


To nie są przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości. Tak jak i u nas, tak i w III Rzeszy wymiar sprawiedliwości sprawowały sądy.
*



W tym wątku staram się nieco szerzej spojrzeć na praworządność. Zresztą tylko w tym szerszym sensie wypowiedź Mołotowa może być rozpatrywana w sposób poważny.
Przez praworządność rozumiem automatyczne działanie organów państwowych na skodyfikowane wykroczenia obywateli. A więc nie tylko sądy.
W roku 1940-tym mamy już do czynienia nie tylko z tak rozumianą praworządnością w stosunku do obywateli, ale również w stosunku do osób, które znalazły się pod jurysdykcją ZSRR czy III Rzeszy na skutek agresji tych państw (co akurat było niezwykle dotkliwe dla Polaków - ale starajmy się patrzeć na sprawę z szerszej perspektywy).
Kaci i załogi obozów koncentracyjnych byli ważnymi przedstawicielami owych "organów". Oczywiście policja również, a nawet sformalizowane donosicielstwo.
Dlatego temat wydaje się być trudnym i wymagającym wyobraźni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.943
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/02/2014, 23:15 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 28/02/2014, 13:24)
QUOTE(wysoki @ 28/02/2014, 12:01)
No to czekamy na jakieś przykłady.

Sondergericht się mam nadzieję liczy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Kasztelan
*


Dzięki ale może Kolega freddy też coś podrzuci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.363
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/03/2014, 9:17 Quote Post

Gospodarka obu opierała się na ułożonych, zatwierdzonych i egzekwowanych przez władze centralne planach gospodarczych.

Ten post był edytowany przez emigrant: 1/03/2014, 13:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.943
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/03/2014, 10:59 Quote Post

Po kolejnym wpisie widzę, że trzeba tłumaczyć jaśniej. Ta uwaga:
QUOTE
No to czekamy na jakieś przykłady.

jest skierowana do Kolegi freddy'ego. Czas aby poza dzieleniem się w różnych tematach własnymi przemyśleniami zaczął popierać je jakimiś argumentami. Inaczej posty jako nic nie wnoszące do dyskusji będą od razu usuwane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 1/03/2014, 11:26 Quote Post

Przykładem podanym przeze mnie może być skazywanie ludzi mało związanych ze spiskiem Stauffenberga z 1944 roku. Ci którzy może coś tam mieli wspólnego ze spiskowcami, byli skazywani na śmierć, na przykład to, że byli ich współpracownikami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.943
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/03/2014, 11:52 Quote Post

QUOTE(freddy @ 1/03/2014, 12:26)
Przykładem podanym przeze mnie może być skazywanie ludzi mało związanych ze spiskiem Stauffenberga z 1944 roku. Ci którzy może coś tam mieli wspólnego ze spiskowcami, byli skazywani na śmierć, na przykład to, że byli ich współpracownikami.
*


W jaki sposób naginano w tym przypadku obowiązujące prawo? Gdzie możemy zaobserwować naciski i "ustawianie" sądów przez władze?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.363
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/03/2014, 13:46 Quote Post

QUOTE(freddy @ 28/02/2014, 11:35)
Tyle, że sądy w III Rzeszy były ustawione.
*


Nie całkiem. Kiedy Hitler się wściekł na Hopnera za jego rozkaz wycofania swoich oddziałów i zdymisjonował go w styczniu 42 roku wyrzucając z wehrmachtu razem z pozbawieniem emerytury, Hopner odwołał się do sądu i sąd, wbrew życzeniu Hitlera przywrócił generałowi emeryturę. W ZSRR za Stalina - nie do pomyślenia...

Ten post był edytowany przez emigrant: 1/03/2014, 13:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 1/03/2014, 17:05 Quote Post

W państwie totalitarnym to dyktator sam stanowi prawo. Za nacisk uważam zmuszenie marszałka Rommla do popełnienia samobójstwa po zamachu na Hitlera.

Freddy, przeczytaj uwaznie tresc ostrzezenia ktore masz i zapytaj sam siebie: co jest powodem ze "oni" sie czepiaja. Potem przeczytaj te dwa skromne zdania nad moja notka - i masz odpowiedz.
Otoz chodzi o to, ze dyskutanci + Moderatorzy w ktoryms niedalekim momencie znudza sie koniecznoscia wyciagania od ciebie dodatkowych wyjasnien oraz uznaja, ze piszac w odpowiedzi krotkie zdanie lub dwa, zbywasz ich albo po prostu nie masz wystarczajacych informacji. Ja juz nie wspominam o tym, ze nie podajesz zrodel, bo do tego moglbym sie przyczepic tak samo jak z tego powodu przyczepiam sie do innych.
A wiec, jak bedzie ? Czy ulepszysz twoj styl dyskusji ? Na Forum traktujemy poruszane tematy w powazny sposob i staramy sie utrzymac przyzwoity poziom dyskusji. Nie utrudniaj nam zadania.
Moderator Net_Skater


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/03/2014, 17:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 1/03/2014, 17:31 Quote Post

Wspieram Freddy'ego w tym sensie, że Sąd Ludowy, który rozpatrywał oskarżenia przeciwko domniemanym uczestnikom spisku z 20 VII 1944 niewiele miał wspólnego nawet z innymi instancjami sądów III Rzeszy. Nie mówiąc już o normalnym wymiarze sprawiedliwości.
Przewodniczący tego Sądu był zresztą w latach 1920-tych członkiem KPD, a potem - jak to bywa u radykałów - stał się fanatycznym nazistą. Absolutnie można tu mówić o propagandowym i służalczym ustawieniu sądu.
Jeśli zaś chodzi o samobójstwo Erwina Rommla, to jednak interpretacja jest odwrotna. Hitler ze względu na zasługi i dotychczasową sympatię do feldmarszałka dał mu i jego rodzinie dodatkową opcję.

To mile, ze zgadzasz sie z Freddy, ale ja wolalbym, aby to Freddy napisal posta tak jak Ty to piszesz.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/03/2014, 17:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 2/03/2014, 6:22 Quote Post

QUOTE(czytacz @ 1/03/2014, 21:31)
QUOTE
W szczególności terror wobec Polaków był wówczas większy w Sowietach niż w GG i na terytoriach przyłączonych do III Rzeszy.

Obaj najeżdżcy podeszli inaczej do Polaków,III Rzesza chciała wykorzystać ludność jako siłę roboczą, nie zależało im na ogołoconej z ludności ziemi której nie miałby kto uprawiać.Pierwszoplanowa była kwestia żydowska,oraz planowane następne kampanie, drugoplanową rzeczą była kwestia ludności tych terenów.
Natomiast wschód chciał całkowicie oczyścić ziemie z ludności polskiej,osadzając swoją.W ten sposób te zdobyte terytoria byłyby rzeczywiście całkowicie rosyjskie.I to był ich jedyny problem w tym czas9e.;
*


Jest to pewien offtop, ale jednak ważny. Więc też się ustosunkuję. Proszę jednak o możliwie krótkie wypowiedzi w tej kwestii. Tym bardziej, że ten temat był i jest poruszany w wielu innych wątkach. I tam można snuć dłuższe rozważania.
Sprawa - oprócz faktu bycia najcięższą zbrodnią Stalina na narodzie polskim (z istotnym aspektem żydowskim) - dotyczy strategicznych planów Stalina. Zresztą planów robionych i wprowadzanych w życie już od połowy lat 1930-tych.
Wydaje mi się, że Stalin spodziewał się jednak agresji niemieckiej, choć jest to kwestionowane przez wielu badaczy i polityków. Oczywiście miał nadzieję, że nastąpi to w roku 1942-gim lub później. W przypadku dojścia do tej agresji ludność polska byłaby szczególnie niepewnym "elementem obrony". Podobnie zresztą jak Litwini, Łotysze i Estończycy. Pewniejsi byli nienacjonalistyczni Ukraińcy, Białorusini i Żydzi. Osadzanie Rosjan odgrywało mniejszą rolę. Większe znaczenie miała propaganda czyniona przez sprzedawczyków w polskojęzycznych gadzinówkach wydawanych w Wilnie i we Lwowie i uruchamianie szkolnictwa polskojęzycznego (w tym również szkolnictwa wyższego) w nowej formule. Istotne było również przejmowanie kierownictwa zakładów pracy, handlu i usług.
Jedyna rzecz z tego "aspektu polskiego", która nie jest offtopem (a nawet jest w samym centrum uwagi)to formalne rozszerzenie sowieckich republik Ukrainy i Białorusi. I utworzenie sowieckiej republiki litewskiej na części byłej II RP. Odbyło się to wg konstytucji sowieckiej z roku 1936-ego. Z udziałem odpowiednich partii komunistycznych oraz odpowiednich służb NKWD i Armii Czerwonej. Przy pomocy takich metod jak okupacja państw nadbałtyckich i przeprowadzenie sfingowanych referendów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej