Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Świadomość Stalina
     
Ochotnik Marek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 84.045

 
 
post 19/10/2013, 4:48 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 18/10/2013, 13:59)
Być może dane liczbowe o wzroście produkcji z których korzystałem to szacunki za bardzo opierające się na oficjalnych danych, tyle że jeżeli wzrost produkcji przemysłowej wynosił w latach 1928-41 10,9% w skali roku (dane Chanina), to ile razy produkcja przemysłowa w 1941 przewyższała tą z 1928 roku? wink.gif
*



Z opisu Harrisona dan Khanina:

QUOTE
Under the first five year plan (1928-32), Khanin sees a 20% decline, and since there was stagnation under the third five year plan (1938-41), it follows that the entire growth of the prewar years was concentrated in the years of the second five year plan (1933-37) alone. This finding echoes Naum Jasny's identification of 1934-1936 as the "three good" years of the prewar period.


Tłumaczenie:
"Podczas pierwszego planu pięcio letniego (1928-32) [czyli okres kolektywizacji - OM], Khanin widzi 20-procentowy spadek, i ponieważ była stagnacjia podczas trzeciego planu pięcio letniego (1938-41), to wychodzi ze cały wzrost w okresie przedwojennym koncetrował sie tylko w latach drugiej pięcioplanówki (1933-37). Ten wniosek jest echem identifikacji Nauma Jasnego lat 1934-36 [czyli "odbicie" po koncu kolektywizacji] jako "trzech dobrych" lat okresu przedwojennego."

Właściwie ZSSR uprzemysłowił sie - w sensie, że zbudowano podstawy do wzrostu który sie objawnił w latach 50tych - właśnie w tych "trzech dobrych latach" i... podczas drugiej wojny światowej. Wiązanie wzrostu przemysłu z kolektywizacją to podstawowy błąd logiczny post hoc ergo propter hoc. Równie dobrze można sobie wymyślić, że podłoże pod gwałtowny wzrost w Chinach po 1979 to Wielki Skok albo Rewolucja Kulturalna. No bo przecież jedne nastąpiło po drugim.

Ogólniej temat chyba odszedł od "Świadomość Stalina" do "Historia Gospodarcza Rosji/Związku Radzieckiego" więc może lepiej osobny założyć.

QUOTE(Nakama @ 18/10/2013, 12:52)
W kwestii wzrostu PKB, szacunki Khanina są tymi najniższymi, zachodni eksperci uważają że dochód narodowy w tym przedziale czasowym, rósł w tempie 5-6 % rocznie.
*



Jacy "zachodni eksperci"? Ja już podałem jednego prawdziwego eksperta, Marka Harrisona, który twierdzi, że dany Khanina to mniej więcej najlepsze dane jakie narazie istnieją.

Chyba, że Ci chodzi o dane CIA. Ale one też były zawyżone choć z innych powodów. Zreszta CIA najbardziej spieprzyło statystyki Niemiec wschodnich (prawie do końca lat 80tych wierzyli, że NRD było prawie (80%+) tak bogate jak RFN). Ponieważ to jedzie na offtop możemy porozmawiać o tym gdzieś indziej.

QUOTE(Olek @ 18/10/2013, 7:04)
http://www.zlev.ru/131/131_62.htm
Znajdź część dotyczącą NEPu
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/StatSbor.../StSbVOV12.html
Zbiór statystyczny z 1990r. (tam dane za 1940r.)
*



Dobra, dzieki. Ale tu napisałeś:
QUOTE
W 1926r. czyli za NEPu na rynku znajdowało się 10,3 mln ton zbóż. W 1928r. w miastach wprowadzono system kartkowy. Było to w czesie gdy w miastach zamieszkiwało 26 mln. ludzi.
Wszystko to działo się przed kolektywizacją.
Po pierwszej fazie kolektywzacji państwo potrafiło wybrać ze wsi dwa/ trzy razy więcej. W 1940r. było to nawet 38,3 mln. ton czyli prawie 4 razy więcej a miasta powiększyły się o ponad 30 mln. ludzi.


Po pierwsze 1926/1928 to końcowa faza NEP-u. Pomiędzy 1922 a 1928 po prostu odrabiano olbrzymie straty w gospodarce z okresu 1917-1922 (a nawet 1913-1922). W tym sensie NEP to sukces. W 1921/22 produkcja była poniżej 40% tej w 1913. Dlatego w 1926 było "tylko" 10.3 mln ton.

Po drugie 1940 to rzeczywiście "po pierwszej fazie kolektywizacji". Tyle, że to taka sama prawda jak, że Gorbaczew "rzadził ZSSR po Stalinie". Zaraz "po pierwszej fazie kolektywizacji", 1932 produkcja rolna to 50.1 mln ton (nie wiem ile z tego szło na rynek) czyli 65.2% produckji rolnej z 1926. W 1933, 68.4, czyli 89%, w 1934 67.6, czyli 88%.

A kta apropo masz jakieś informacje o tym Mironinie? Zaciekawiło mnie to.

Ten post był edytowany przez Ochotnik Marek: 19/10/2013, 4:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 843
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 19/10/2013, 6:56 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze 1926/1928 to końcowa faza NEP-u. Pomiędzy 1922 a 1928 po prostu odrabiano olbrzymie straty w gospodarce z okresu 1917-1922 (a nawet 1913-1922). W tym sensie NEP to sukces. W 1921/22 produkcja była poniżej 40% tej w 1913. Dlatego w 1926 było "tylko" 10.3 mln ton.

Zwiększenie ilości zbiorów nastąpiło od 1925r. i utrzymywało się na podobnym poziomie do 1929r. a i tak trzeba było wprowadzić w miastach kartki żywnościowe w 1928r. Tutaj wyraźnie widać, że rynek żywnościwy jest przeszkodą dla szybkiego rozwoju miast.
QUOTE
Po drugie 1940 to rzeczywiście "po pierwszej fazie kolektywizacji". Tyle, że to taka sama prawda jak, że Gorbaczew "rzadził ZSSR po Stalinie". Zaraz "po pierwszej fazie kolektywizacji", 1932 produkcja rolna to 50.1 mln ton (nie wiem ile z tego szło na rynek) czyli 65.2% produckji rolnej z 1926. W 1933, 68.4, czyli 89%, w 1934 67.6, czyli 88%.

A następnie się stabilizuje.
Średnia z lat 1925-1928 - 73,75 mln. ton. (szczyt NEPu)
Średnia z lat 1929-1932 - 68,7 mln. ton (rozkułaczenie od 1929/1930r.,załamanie w 1932r.)
Średnia z lat 1933-1936 - 66,7 mln. ton (stagnacja po wiekim głodzie i fatalne zbiory 1936r.)
Średnia z lat 1937-1940 - 80,3 mln. ton licząc najgorsze dane zbiorów za każdy rok.

Porównajmy to jeszcze z okresem caratu
Średnia z lat 1910-1913 - 76,4 mln. ton licząc najlepsze dane zbiorów za rok.

Poprawa zbiorów nastapiła nie przez zbiory ilości cetnarów z hektara ale po przez zwiększenie obszaru zasiewów, co było możliwe po przez zmechanizowanie rolnictwa. Poza tym doszło do pomoru koni co zmniejszyło odsetek zbóż potrzebny na ich wyżywienie.

QUOTE
A kta apropo masz jakieś informacje o tym Mironinie? Zaciekawiło mnie to.

Zdaje się, że to ten
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MIRONIN_Sigi...ronin_S.S..html

Na razie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
Ochotnik Marek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 84.045

 
 
post 19/10/2013, 8:29 Quote Post

QUOTE(Olek @ 18/10/2013, 22:56)

Zwiększenie ilości zbiorów nastąpiło od 1925r. i utrzymywało się na podobnym poziomie do 1929r. a i tak trzeba było wprowadzić w miastach kartki żywnościowe w 1928r. Tutaj wyraźnie widać, że rynek żywnościwy jest przeszkodą dla szybkiego rozwoju miast.


Zwiększało się do 1930, ale mniejsza o to. Co to znaczy "trzeba było"? Niby dlaczego? A i nawet jeśli trzeba było wprowadzić kartki to niby dlaczego to ma oznaczać "że rynek żywnościwy jest przeszkodą dla szybkiego rozwoju miast"? Jedno nic nie ma do drugiego a to nie ma nic to trzeciego. W 1936óm, "po pierwszej fazie kolektywizacji", ilość zbiorów była niższa niż w 1923im, rokiem który był prawie dnem powojennego rozpadu. Więc co? Wyraźnie widać, że kolektywizacja jest przeszkodą dla szybkiego rozwoju miast?

QUOTE(Olek @ 18/10/2013, 22:56)
QUOTE
A kta apropo masz jakieś informacje o tym Mironinie? Zaciekawiło mnie to.

Zdaje się, że to ten
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MIRONIN_Sigi...ronin_S.S..html

Na razie.
*



To raczej nie wygląda obiecująco. Doktor medycyny, a nie historyk albo ekonomista, i wygląda że jest znany z książek teori spiskowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #168

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 19/10/2013, 8:50 Quote Post

QUOTE(Ochotnik Marek @ 19/10/2013, 4:48)
QUOTE(kris9 @ 18/10/2013, 13:59)
Być może dane liczbowe o wzroście produkcji z których korzystałem to szacunki za bardzo opierające się na oficjalnych danych, tyle że jeżeli wzrost produkcji przemysłowej wynosił w latach 1928-41 10,9% w skali roku (dane Chanina), to ile razy produkcja przemysłowa w 1941 przewyższała tą z 1928 roku? wink.gif
*



Z opisu Harrisona dan Khanina:

QUOTE
Under the first five year plan (1928-32), Khanin sees a 20% decline, and since there was stagnation under the third five year plan (1938-41), it follows that the entire growth of the prewar years was concentrated in the years of the second five year plan (1933-37) alone. This finding echoes Naum Jasny's identification of 1934-1936 as the "three good" years of the prewar period.


Tłumaczenie:
"Podczas pierwszego planu pięcio letniego (1928-32) [czyli okres kolektywizacji - OM], Khanin widzi 20-procentowy spadek, i ponieważ była stagnacjia podczas trzeciego planu pięcio letniego (1938-41), to wychodzi ze cały wzrost w okresie przedwojennym koncetrował sie tylko w latach drugiej pięcioplanówki (1933-37). Ten wniosek jest echem identifikacji Nauma Jasnego lat 1934-36 [czyli "odbicie" po koncu kolektywizacji] jako "trzech dobrych" lat okresu przedwojennego."



Po pierwsze myslisz dwie rzeczy: Ja piszę o produkcji przemysłowej, Ty cytujesz Harrisona piszącego o dochodzie narodowym (to nie jest to samo). Okres 1928-32 dla PKB czy dochodu narodowego (to też nie jest to samo) dobry nie był bo drastycznie spadła produkcja rolnicza, ale przemysł rósł
QUOTE(Ochotnik Marek @ 19/10/2013, 4:48)
Właściwie ZSSR uprzemysłowił sie - w sensie, że zbudowano podstawy do wzrostu który sie objawnił w latach 50tych - właśnie w tych "trzech dobrych latach" i... podczas drugiej wojny światowej. Wiązanie wzrostu przemysłu z kolektywizacją to podstawowy błąd logiczny post hoc ergo propter hoc.


Błędem logicznym jest przyjęcie PKB za produkcję przemysłową. Wg Chanina w latach 1928-40 produkcja przemysłowa wzrosła jakieś 3,5 raza (przyjmując wzrost 10,9% w skali roku jaki podaje).

QUOTE
Jacy "zachodni eksperci"? Ja już podałem jednego prawdziwego eksperta, Marka Harrisona, który twierdzi, że dany Khanina to mniej więcej najlepsze dane jakie narazie istnieją.

Widocznie nie do końca przejrzałeś artykuł: Pochodzi on z 1993 roku (wtedy może rzeczywiście były najlepsze). A Chanin swoje obliczenia robił... pod koniec lat 80. w czasie gdy istniał jeszcze ZSRR! (nie miał dostępu do archiwów), był to opozycjonista i jego obliczenia były głosem w sprawie przemian gospodarczych jakie się wtedy dokonywały w ZSRR, czyli były naznaczone polityką. Od tych czasów badania nad gospodarką ZSRR wykonały niesamowity postęp. Pytasz o innych zachodnich ekspertów powstało mnóstwo opracowań na temat gospodarki ZSRR: Angus Maddison w sowim dziele The World Economy: Historical Statistics podaje wzrost PKB w ZSRR w latach 1928-40 na jakieś 6% w skali roku, Steven Rosefielde w wojej pracy wydanej w 2005 roku Russia An Abnormal Country podaje wzrost PKB w tym czasie na 4,8%. Stare szacunki Chanina (przypomnijmy 3,3%) rzeczywiście są najniższe. I przypominam aby nie mylić tego, ze wzrostem produkcji przemysłowej bo ten był o wiele większy.

QUOTE
Oczywiście, dlatego ten dodatek. Ale czy go naprawdę przeczytałeś? W sekcji "Sensitivity to Calibration" (Wrażliwość co do kalibracji) pisze jak byk, że ogòlnie rzec biorąc użytek innych paramtetrów nic nie zmienia albo nawet pogarsza wygląd Stalinowskiej gospodarki vis-a-vis alternatywy

Jeżeli chodzi o produkcję przemysłową: Bardzo optymistyczne byłoby założenie, ze produkcja przemysłowa w latach 1928-40 wzrosłaby bez industrializacji 3,5 raza (dane Chanina!), patrząc chociaż by na inne kraje. Np w Polsce w 1938 roku poziom produkcji przemysłowej był na podobnym poziomie jak w 1913. A co do PKB to wg Maddisona ZSRR w latach 1928-38 miał najwyższy wzrost PKB w Europie.

Ten post był edytowany przez kris9: 19/10/2013, 11:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #169

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 843
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 19/10/2013, 11:17 Quote Post

QUOTE
Co to znaczy "trzeba było"? Niby dlaczego? A i nawet jeśli trzeba było wprowadzić kartki to niby dlaczego to ma oznaczać "że rynek żywnościwy jest przeszkodą dla szybkiego rozwoju miast"? Jedno nic nie ma do drugiego a to nie ma nic to trzeciego.

Ja widze tą zależność. Nie wprowadza się reglamentacji w miastach, gdy rynek nadąża za możliwością ich wykarmienia.
QUOTE
W 1936óm, "po pierwszej fazie kolektywizacji", ilość zbiorów była niższa niż w 1923im, rokiem który był prawie dnem powojennego rozpadu. Więc co? Wyraźnie widać, że kolektywizacja jest przeszkodą dla szybkiego rozwoju miast?

W 1935r. są całkiem niezłe zbiory, porównywalne z okres 1925-1929. Nie mówiąc już o późniejszych latach.
QUOTE
To raczej nie wygląda obiecująco. Doktor medycyny, a nie historyk albo ekonomista, i wygląda że jest znany z książek teori spiskowych.

Możliwe ale przegląd rozwoju rolnictwa w carskiej Rosji i ZSRR dał dobry posiłkując się masę danych.

Na razie.


 
User is offline  PMMini Profile Post #170

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/10/2013, 11:41 Quote Post

Jak dla mnie temat odszedł dość daleko od tytułu, więc by się go trzymać: Stalin miał dość osobliwe poczucie humoru, wisielcze, rzekłbym i nie pozbawione pewnego uroku (choć jednocześnie ciarki przechodzą).
Kiedyś opierniczał Rokossowskiego za jakąś sytuacje powstałą w wojsku, na co Rokossowski odpowiedział:
-Towarzyszu Stalin, ja wtedy siedziałem na Łubiance.
Na co Stalin
: A, prawda- i dodał- Ale sobie czas znalazł, żeby siedzieć...
Tego typu odzywki świadczące bez pudła o inteligencji sąsiadowały z prymitywnymi "kawałami" typu wystukanie popiołu z fajki o łysy łeb Chruszczowa, bodajże po "zasługach" Nikity podczas bitwy o Charków, 1942. Były to raczej jednak pokazy władzy absolutnej, nie niewinne żarty.

To juz drugi post w ktorym zwraca sie uwage na rozwoj offtopu.
Nie bylo mnie pare dni wiec mamy taki wlasnie rezultat.
Decyzja: koniec z offtopem. Jesli ktos chce kontynuowac temat ekonomii CCCP w latach 1920-1940 to sugeruje zalozenie nowego watka. Tutaj tematem jest Stalin i nic wiecej. Posty nie na temat beda likwidowane wiec nie marnujmy naszego cennego czasu.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/10/2013, 17:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.699
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 21/10/2013, 7:21 Quote Post



QUOTE
Z punktu widzenia Stalina: Jeżeli w okresie industrializacji w wyniku kolektywizacji do państwowej kasy i do państwowych magazynów spływało mniej niż przed kolektywizacją to rzeczywiście poniesiono straty

Tu się zgodzę. I jest to dobra wypowiedź by zwrócić uwage na świadomość Stalina, o której przeciez dyskutujemy. Otóż śmiem twierdzic, że ktos kto tak myśli nie może być dobrym politykiem i przywódca państwa. Gdyż doprowadzi w sensie obiektywnym do strat. Co też się w przypadku Stalina stało. Ogromnym kosztem i wysiłkiem (nie tylko finansowym) zbudowano coś, co stało się tak naprawdę dla państwa "kamieniem u szyi".


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 23/10/2013, 20:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #172

     
Pharon90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 69.894

 
 
post 13/11/2013, 11:16 Quote Post

QUOTE(tomass @ 3/10/2013, 21:41)
Bo wiele osób uważa że Stalin wierzył że socjalna gospodarka będzie korzystniejsza do obywateli państwa radzieckiego.
*


Przecież gdyby Stalin nie wierzył że komunizm jest słuszny to by nie wstąpił do partii komunistycznej ani nie współtworzył by rewolucji.Potęgę Zwiążku Radzieckiego też pewnie budował takimi metodami jaki uważał w danej sytuacj za dające najlepsze efekty
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 13/11/2013, 21:17 Quote Post

QUOTE(Pharon90 @ 13/11/2013, 11:16)
QUOTE(tomass @ 3/10/2013, 21:41)
Bo wiele osób uważa że Stalin wierzył że socjalna gospodarka będzie korzystniejsza do obywateli państwa radzieckiego.
*


Przecież gdyby Stalin nie wierzył że komunizm jest słuszny to by nie wstąpił do partii komunistycznej ani nie współtworzył by rewolucji.Potęgę Zwiążku Radzieckiego też pewnie budował takimi metodami jaki uważał w danej sytuacj za dające najlepsze efekty
*


Kulisy decyzji ludzi nie zawsze są takie oczywiste, jak myślisz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #174

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 14/11/2013, 15:44 Quote Post

QUOTE(tomass @ 3/10/2013, 15:41)
Witam,
Poszukuję dowodów na to że Stalin świadomie kontynuował socjalizm/komunizm w ZSRR wiedząc że ten system jest nieuczciwy i obywatele przez ten system wyjdą na niekorzyść niżeli panował by kapitalizm/liberalne państwo.

Bo wiele osób uważa że Stalin wierzył że socjalna gospodarka będzie korzystniejsza do obywateli państwa radzieckiego.
*


Haw kola,
To bedziesz musial poczekac az archiwum Slonca Narodu i Ojca Pokoju zostanie otworzone przez archiwistow Putin'stanu - czyli sobie poczekamy jeszcze troche, bo byly KGB-oszczak i obeczny Prezydent Rosijii zdrowiem sie cieszy ...
Mozna oczywiscie konstruowac porces poszlakowy, a tam to juz zalezy samego przeprowadzajacego przewod, od tezy stawianej i pozycji wobec samej ideologii zbrodni jakim byl komunizm.

QUOTE
Przecież gdyby Stalin nie wierzył że komunizm jest słuszny to by nie wstąpił do partii komunistycznej ani nie współtworzył by rewolucji.Potęgę Zwiążku Radzieckiego też pewnie budował takimi metodami jaki uważał w danej sytuacj za dające najlepsze efekty

to trzeba najpierw udowodnic, prima facie nawet nie takie trudne bedzie
howgh

Ten post był edytowany przez bachmat66: 14/11/2013, 15:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #175

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 843
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 14/11/2013, 17:37 Quote Post

QUOTE
To bedziesz musial poczekac az archiwum Slonca Narodu i Ojca Pokoju zostanie otworzone przez archiwistow Putin'stanu - czyli sobie poczekamy jeszcze troche, bo byly KGB-oszczak i obeczny Prezydent Rosijii zdrowiem sie cieszy ...

Nie jest tak źle.
http://sovdoc.rusarchives.ru/#tematicchild...ectionId=233825

Strona w opracowaniu, ale dokumentów jest już sporo.

Na razie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #176

12 Strony « < 10 11 12 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej