Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Świadomość Stalina
     
tomass
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 84.115

Tomasz ¯urek
 
 
post 3/10/2013, 21:41 Quote Post

Witam,
Poszukuję dowodów na to że Stalin świadomie kontynuował socjalizm/komunizm w ZSRR wiedząc że ten system jest nieuczciwy i obywatele przez ten system wyjdą na niekorzyść niżeli panował by kapitalizm/liberalne państwo.

Bo wiele osób uważa że Stalin wierzył że socjalna gospodarka będzie korzystniejsza do obywateli państwa radzieckiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 3/10/2013, 22:29 Quote Post

QUOTE(tomass @ 3/10/2013, 21:41)
Witam,
Poszukuję dowodów na to że Stalin świadomie kontynuował socjalizm/komunizm w ZSRR wiedząc że ten system jest nieuczciwy i obywatele przez ten system wyjdą na niekorzyść niżeli panował by kapitalizm/liberalne państwo.

Bo wiele osób uważa że Stalin wierzył że socjalna gospodarka będzie korzystniejsza do obywateli państwa radzieckiego.
*



Co to znaczy nieuczciwy? Wielu ludzi uważało, że system carski był nieuczciwy. System komunistyczny był oparty na tzw. sprawiedliwość społeczną. Wielu ludzi wierzyło, że system ten ma moralną wyższość nad systemem kapitalistycznym.

Jaka jest Twoja teza? I kto miałby wejść do głowy Stalina i nam powiedzieć?

Może najłatwiejsze wyjście z Twojego dylematu to sklonowanie Stalina i zadanie mu tego pytania osobiście?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 3/10/2013, 22:47 Quote Post

QUOTE(tomass @ 3/10/2013, 21:41)
Witam,
Poszukuję dowodów na to że Stalin świadomie kontynuował socjalizm/komunizm w ZSRR wiedząc że ten system jest nieuczciwy i obywatele przez ten system wyjdą na niekorzyść niżeli panował by kapitalizm/liberalne państwo.

Bo wiele osób uważa że Stalin wierzył że socjalna gospodarka będzie korzystniejsza do obywateli państwa radzieckiego.
*


Ciekawych dowodów poszukujesz, ale chętnie odwrócę pytanie. Czy znasz jakikolwiek przykład, aby Stalin chciał, było dla niego ważne, albo chociaż zastanawiał się nad tym jak polepszyć byt współobywateli ?

O ile jeszcze do śmierci Lenina (a i to będzie lekkie nadużycie, bo zdecydowanie wcześniej zaczął już grać pod siebie) jestem w stanie uwierzyć, że robił on to wszystko w imię jakiejś chorej idei, to jego późniejsze działania miały jeden cel - zdobycie i utrzymanie władzy absolutnej.

Tak w ogóle jak można zastanawiać się nad wiedzą/niewiedzą, dobrem/złem w przypadku człowieka, który świadomie posyłał na śmierć swoich najbliższych przyjaciół, krewnych, a żonę zabił/zmusił do samobójstwa ? Widać wizja dobrego cara, który nie panuje nad swoimi bojarami (bardzo częsta zagrywka Stalina) ma nadal wielu zwolenników. Wystarczy jednak poczytać jak Stalin zmieniał historię, wymazywał z fotografii i książek "bolszewickich bohaterów", ile wykonanych na nich wyroków śmierci osobiście akceptował , aby uzmysłowić sobie, że to wszystko to z jego strony gra. Partia szachów, którą cynicznie rozgrywał.

P.S. W związku z tym, że temat jest w dziale okres międzywojenny, to tak dla przypomnienia.

W tym czasie w skutek kolektywizacji zginęło kilka?kilkanaście? milionów obywateli ZSRR. O ile sama kolektywizacja, to pomysł starszych bolszewików, to sam Stalin znając już jej skutki nie wycofał się z tego pomimo wielu głosów sprzeciwu w samej partii, np. Bucharina. Tak dbał o los rodaków.

Po śmierci Lenina, a w późnych latach 30 na rozkaz i pod czujnym okiem Stalina zostają zamordowani, rozstrzelani, popełniają samobójstwo niemal wszyscy (ostał się jedynie Tuchaczewski -więziony, torturowany , Woroszyłow i Budionny) oficerowie bolszewików z okresu rewolucji i wojny domowej. Tak się traktuje ludzi zasłużonych i szanowanych w kraju Stalina.

Najprawdopodobniej na jego rozkaz zostaje zamordowany jego wielki przyjaciel i zwolennik Kirow. Zabito go między innymi po to, aby sfingować procesy trokisto-zinojewowo-prawicowych spisków, które doprowadziły do wymordowania/zesłania do łagrów niemal wszystkich dawnych bolszewików. Tak właśnie Stalin traktował niedawnych towarzyszy broni i ludzi, którzy tworzyli ten "wspaniały kraj".

Z okresu międzywojennego pochodzi też pewna anegdota, którą można przeczytać w biografii Stalina. Otóż podczas jakiejś imprezy u Stalina jego "wierny pies" Mołotow wraz z innym (chyba był to Kaganowicz, ale nie pamiętam teraz nazwiska) biesiadnikiem pijani spierali się jak nazywa się gwiazda, która akurat świeciła nad daczą wodza. Postanowili więc zadzwonić do moskiewskiego obserwatorium. Niestety w związku z tym, że były to lata czystek i wielu naukowców dostało "zasłużone" wyroki, to jedynym dyżurującym w obserwatorium był oficer NKWD, który oczywiście nie miał pojęcia o gwiazdach. Czuł jednak, że od tej odpowiedzi może zależeć i jego życie, więc postanowił (a właściwie jego przełożeni), że odpowiedź na to pytanie należy znaleźć za wszelką cenę.
Nocą więc, słynne czarne samochody, zaczęły jeździć po domach będących jeszcze na wolności naukowców, aby uzyskać odpowiedź. Niestety w tamtych latach nocne wizyty dla wielu już kojarzyły się z jednym - niechybnym aresztowaniem, procesem i w najlepszym wypadku zsyłką do łagru. Efekt był taki, że jeden słysząc stukanie zdenerwowanych i przerażonych NKWDzistów do drzwi użył broni i się zwyczajnie zabił,a dwóch wyskoczyło z okna (jeden z 11 piętra). Legenda głosi, że dopiero chyba za piątym razem udało się odnaleźć człowieka, który nie bał się i otworzył drzwi, a także udzielił odpowiedzi na arcyważne pytanie pijanego Mołotowa. Niestety oficer, który zadzwonił, aby ratując pewnie i własną skórę, do domu Stalina uzyskał informację, że obaj imprezowicze od kilku godzin smacznie już sobie śpią.

Cała ta sytuacja, nawet jeżeli nie jest do końca prawdziwa, doskonale obrazuje stosunek do obywateli w stalinowskich czasach.



Ten post był edytowany przez MGora78: 3/10/2013, 23:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Reznow45
 

Sztabskapitan
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 64.951

Kuba
 
 
post 4/10/2013, 10:18 Quote Post

Zgadzam się z MGora78. Stalin musiałby chyba być upośledzony żeby nie wiedzieć/nie zdawać sobie sprawy z tego jakie są skutki jego polityki. On chciał zbudować potężne mocarstwo z sobą jako władcą, los mieszkańców raczej go mało obchodził (kolektywizacja, industrializacja, czystki i łagry... trochę tego było).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 4/10/2013, 10:37 Quote Post

QUOTE(tomass @ 3/10/2013, 22:41)
Witam,
Poszukuję dowodów na to że Stalin świadomie kontynuował socjalizm/komunizm w ZSRR wiedząc że ten system jest nieuczciwy i obywatele przez ten system wyjdą na niekorzyść niżeli panował by kapitalizm/liberalne państwo.

Bo wiele osób uważa że Stalin wierzył że socjalna gospodarka będzie korzystniejsza do obywateli państwa radzieckiego.
*


Wystarczy, że przypomnisz sobie wiedzę z gimnazjum (WOS), na pewno był tam temat "Władza demoralizuje".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 4/10/2013, 11:25 Quote Post

QUOTE(tomass @ 3/10/2013, 22:41)
wiedząc że ten system jest nieuczciwy i obywatele przez ten system wyjdą na niekorzyść niżeli panował by kapitalizm/liberalne państwo.

*



Pytanie: skąd takie założenie? To, że dziś jest to dla nas jasne i oczywiste nie znaczy że takie było dla ludzi w początku XX wieku a tym bardziej Stalina. Jeśli nie mamy materiałów źródłowych w postaci wypowiedzi Stalina, że o tym, iż komunizm jest zbrodniczy i gorszy niż kapitalizm/liberalizm, to takie założenie jest tylko naszym pobożnym życzeniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 4/10/2013, 12:18 Quote Post

QUOTE(swatek @ 4/10/2013, 11:25)
Jeśli nie mamy materiałów źródłowych w postaci wypowiedzi Stalina, że o tym, iż komunizm jest zbrodniczy i gorszy niż kapitalizm/liberalizm
*


W Europie, w latach 20 ubiegłego wieku pojęcia kapitalizm/liberalizm, to były martwe slogany. Kiedy rodziła się Rosja bolszewicka, to punktem odniesienia były monarchie, cesarze i przede wszystkim car. Jednak nawet Stalin, kilkukrotnie zsyłany do carskich jeszcze łagrów, musiał wiedzieć i wiedział, że ostatnie lata panowania Romanowów to pikuś w porównaniu z tym co przyszykował własnym obywatelom "Bogostalin".

Zresztą sam Stalin nie ukrywał, że czerpał chyba z najkrwawszego z carów - Iwana Groźnego. On też kilkukrotnie "oddawał" już władzę, prosił o zwolnienie go z obowiązków, przeniesienie na mniej wymagające stanowisko i patrzył. Patrzył i słuchał, którzy z jego wczorajszych piewców z wielką chęcią chcieli się pozbyć Gospodarza. I podobnie jak u Iwana ci nadgorliwcy lądowali pod ścianą.

O jego wiedzy, niewiedzy świadczy jeszcze jedna anegdota, którą można wyczytać w biografii. Otóż pod koniec lat 30 prezydium partii zaproponowało, aby dobrze pracujących więźniów z łagrów jakoś nagradzać i jednym z pomysłów był logiczny wniosek, aby skracać im wyroki. Sam Stalin zabrał głos i słusznie, zgodnie z własną krwawą logiką zauważył, że jak będą nagradzać zwolnieniami najlepszych, to ostaną się jedynie słabi i nienadający się do niczego więźniowie, więc jest to absolutnie wykluczone. Po takim przemówieniu partia nie miała już wyboru i obrady skończyły się jednogłośną uchwałą- Absolutny zakaz skracania wyroków.

To też nieźle obrazuje jak wielką miłością Stalin obdarzył własny naród i pokazuje jakim był krwawym, bezwzględnym i nieznoszącym sprzeciwu dyktatorem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 4/10/2013, 14:10 Quote Post

Dyskusja ,,co on miał w głowie" jest surrealistyczna. Licza sie fakty. Miał krew niewinnych ludzi na rękach, ponadto wmanewrował kraj w wojnę z AH. Kiedyś napisałem, że zrobił to wszystko celowo i była to zemsta Gruzina. A że swoich nie oszczędzał? A mogł?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 4/10/2013, 19:49 Quote Post

QUOTE(MGora78 @ 3/10/2013, 22:47)

W tym czasie w skutek kolektywizacji zginęło kilka?kilkanaście? milionów obywateli ZSRR. O ile sama kolektywizacja, to pomysł starszych bolszewików, to sam Stalin znając już jej skutki nie wycofał się z tego pomimo wielu głosów sprzeciwu w samej partii, np. Bucharina. Tak dbał o los rodaków.


A może było tak: Jak powiedział Stalin "Rosja jest zacofana w stosunku do Zachodu o 50 a może i o 100 lat", aby nadrobić ten dystans "w ciągu 10 lat", potrzebne są krew pot i łzy jednego czy dwóch pokoleń. Dopiero jak Rosja będzie nowoczesną potęgą gospodarczą można myśleć o dobobycie obywateli
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.193
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 4/10/2013, 21:49 Quote Post

QUOTE(tomass @ 3/10/2013, 21:41)
Witam,
Poszukuję dowodów na to że Stalin świadomie kontynuował socjalizm/komunizm w ZSRR wiedząc że ten system jest nieuczciwy i obywatele przez ten system wyjdą na niekorzyść niżeli panował by kapitalizm/liberalne państwo.

Bo wiele osób uważa że Stalin wierzył że socjalna gospodarka będzie korzystniejsza do obywateli państwa radzieckiego.
*


A skąd stwierdzenie, że Stalina interesowało cokolwiek poza zdobyciem i utrzymaniem władzy? Gdyby Stalina interesował los jego obywateli, to by ich nie skazywał na pewną śmierć przed wojną i w jej trakcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 5/10/2013, 7:51 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 4/10/2013, 19:49)
A może było tak: Jak powiedział Stalin "Rosja jest zacofana w stosunku do Zachodu o 50 a może i o 100 lat", aby nadrobić ten dystans "w ciągu 10 lat", potrzebne są krew pot i łzy jednego czy dwóch pokoleń. Dopiero jak Rosja będzie nowoczesną potęgą gospodarczą można myśleć o dobobycie obywateli
*


Gdyby było tak jak mówisz i na tym polegał przewrotny plan Gospodarza, to wydaje mi się, że słyszelibyśmy tylko o ofiarach głodu, kolektywizacji, a przede wszystkim o łagiernikach, na których to Stalin oparł budowę świetlanej przyszłości narodu. Jednak zbyt wielu zdolnych i inteligentnych kończyło swój żywot pod ścianą, zupełnie bez sensu i wbrew logice jeżeli celem byłoby nadrabianie dystansu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 5/10/2013, 8:00 Quote Post

Czyli celem nadganianaia w stosunku do zachodu z upodobaniem przerzedał elity narodu/narodów w tym, mając imperialistyczne plany, również wojskowe? Kupy sie nie trzyma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 5/10/2013, 11:54 Quote Post

QUOTE(MGora78 @ 5/10/2013, 8:51)
QUOTE(kris9 @ 4/10/2013, 19:49)
A może było tak: Jak powiedział Stalin "Rosja jest zacofana w stosunku do Zachodu o 50 a może i o 100 lat", aby nadrobić ten dystans "w ciągu 10 lat", potrzebne są krew pot i łzy jednego czy dwóch pokoleń. Dopiero jak Rosja będzie nowoczesną potęgą gospodarczą można myśleć o dobobycie obywateli
*


Gdyby było tak jak mówisz i na tym polegał przewrotny plan Gospodarza, to wydaje mi się, że słyszelibyśmy tylko o ofiarach głodu, kolektywizacji, a przede wszystkim o łagiernikach, na których to Stalin oparł budowę świetlanej przyszłości narodu. Jednak zbyt wielu zdolnych i inteligentnych kończyło swój żywot pod ścianą, zupełnie bez sensu i wbrew logice jeżeli celem byłoby nadrabianie dystansu.
*



A Stalin widział to inaczej. Uważał, że każdy kto się sprzeciwia jego metodom(cel był ten sam, vide:Kamieniew, Bucharin, Zinowiew) zasługuje tylko na śmierć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 5/10/2013, 12:00 Quote Post

Czyli nie chciał nicego doganiać, chciał rządzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 5/10/2013, 12:17 Quote Post

Trudno mi jednoznacznie powiedzieć, na pewno chciał wychować nowego człowieka, nazywanego dziś - homo sovieticus.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej