|
|
Penetracja hełmów przy uderzeniu toporem dunskim
|
|
|
|
Ostatnio miałem ciekawą dyskusję o penetracji hełmów przez tak zwane topory duńskie, według mnie w normalnych warunkach taki topór nie jest w stanie przebić hełmu czy tak go wgnieść żeby zabić noszącego. Tylko czy na pewno ? Moją opinię opieram na rekonstrukcji historycznej, gdzie nigdy nie było u nas z tym problemu, czy buhuricie gdzie mają cięższe bronie a jakoś żyją
Znalazłem na szybko coś takiego. https://www.youtube.com/watch?v=Dv2ZngY3A90 Jest to oczywiście dzisiejsza rekonstrukcja hełmu.
Ten post był edytowany przez Świętosław: 14/02/2015, 12:26
|
|
|
|
|
|
|
|
Głupie pytanie. Przecież to wszystko zależy od siły uderzenia, toporu i hełmu. Czyli zawsze odpowiedź będzie brzmieć: i tak i nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale czy w ogóle bronią nie będącą stricte przeciwpancerną jak buławy czy poleaxe da się przebić hełm ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 14/02/2015, 12:27) Ale czy w ogóle bronią nie będącą stricte przeciwpancerną jak buławy czy poleaxe da się przebić hełm ? A czy musi przebijać hełm ? Załóż sobie hełm na głowę i każ koledze walnąć go porządnie dwuręcznym młotem. Myślę,że twój hełm pozostanie cały, ale mózg już niekoniecznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Takie porządne uderzenie toporem(zza głowy) może wgnieść hełm, czasami rozbić albo ześlizgnie się i co najmniej połamie obojczyk jeżeli trafiony nie ma porządnej kolczugi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A czy musi przebijać hełm ? Załóż sobie hełm na głowę i każ koledze walnąć go porządnie dwuręcznym młotem. Myślę,że twój hełm pozostanie cały, ale mózg już niekoniecznie.
1 - Nie chodziło mi całkiem oderwane od rzeczywistości porównanie, ale o walkę.
2 - I tak chodziło mi zabicie, uszkodzenia delikwenta.
A co do takiego obrywania, dostawałem toporem duńskim po głowie i nic mi nie było, hełm był trochę wgnieciony ale to nic nie zmienia. Z buhurtowych klimatów znam tylko jeden przypadek utraty przytomności po ciosie halabardą (która ważyła 5kg )
|
|
|
|
|
|
|
|
Weź jednak pod uwagę fakt, że gość walący toporem tak naprawdę nie chciał cię zabić więc cios był hamowany i zapewne także nie wyprowadzał go z siłą taką jak wprawiony od dziecka średniowieczny wojownik
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 14/02/2015, 13:05) Weź jednak pod uwagę fakt, że gość walący toporem tak naprawdę nie chciał cię zabić więc cios był hamowany i zapewne także nie wyprowadzał go z siłą taką jak wprawiony od dziecka średniowieczny wojownik Argument o tym ze nie chciał mnie zabić jest trochę chybiony, w mojej drużynie walczyliśmy ostro, takie były założenia, a sam dzierżący topór był raczej postury niedźwiedzia, więc słabo to nie było, do tego najmocniejsze ciosy takie długie z rozmachu ciosy da się zrobić tylko w wypadku walki grupowej kiedy się trafia kogoś z kim się nie walczy, bo normalnie jest to za wolne i zbyt odsłania przeciwnika. Do siły jeszcze, w buhurcie ogólnie żeby wyeliminować przeciwnika trzeba go zmusić do padnięcia, a jest to robione głównie przez mocne uderzanie .
Do tego dałem w pierwszy poście link do testu hełmu z bitwy narodów gdzie dobrze widać jak brany jest zamach.
W ogóle w internecie można znaleźne różne rzeczy jak to że hełm wgniata się łatwo od cioasu toporem, gdzie hełm miał około 1-1,2 mm, gdzie przykładowo hełm z jeziora lednickiego miał 2,5-4mm, czyli na szczycie dzwony prawie 4 razy więcej. Do tego testy są wykonywane zazwyczaj na położonym po prostu hełmie, a przecież człowiek pod mocnym ciosem się ugnie (w sumie kark mogło by to uszkodzić) a wtedy to nie jest to samo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 14/02/2015, 12:32) A czy musi przebijać hełm ? Załóż sobie hełm na głowę i każ koledze walnąć go porządnie dwuręcznym młotem. Myślę,że twój hełm pozostanie cały, ale mózg już niekoniecznie.
Wszelkie bohurty, Bitwy Narodów itd. zupełnie tego nie potwierdzają.
Przy porządnym, grubym hełmie z wytłumieniem, nie idzie zrobić cięższej krzywdy przeciwnikowi, waląc toporem/halabardą ile wlezie.
Na YT tego pełno.
Co do pytania - za bardzo tego dzisiaj nie stwierdzimy.
Na pewno XVI wieczni pisarze jednak polecają halabardy itp. urządzenia do 'ciosów z góry' więc myślę, że jeśli nie zabić/zranić to nawet przeciwnika w mocnym hełmie można było po prostu przewrócić i wyłączyć z walki, chociaż na chwilę.
Takie 'one shot one kill' świetnie się spisuja w Hollywood, ale żeby zmusić wrogą formację do rozpadu zabijać wcale nie trzeba.
QUOTE hełm z jeziora lednickiego miał 2,5-4mm, czyli na szczycie dzwony prawie 4 razy więcej.
Ale hełm z jeziora zakrywał tyle głowy ile zakrywał, zamiast bić w czerep można lepiej było raczej postarać się bić w twarz/szczękę.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 14/02/2015, 13:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na pewno XVI wieczni pisarze jednak polecają halabardy itp. urządzenia do 'ciosów z góry' więc myślę, że jeśli nie zabić/zranić to nawet przeciwnika w mocnym hełmie można było po prostu przewrócić i wyłączyć z walki, chociaż na chwilę. Ale to może raczej chodzić o to że cios w bark czy korpus halabardą byłby naprawdę śmiertelny, w przeciwieństwie do ciosu w głowę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Świętosław
QUOTE Argument o tym ze nie chciał mnie zabić jest trochę chybiony, w mojej drużynie walczyliśmy ostro
Ładne rzeczy się dzieją na tych bitwach rekonstrukcyjnych
Ja słyszałem w programie w TVP Historia, że toporem można było skutecznie uderzyć obuchem. Chodzi o to, że miecz czy inna broń łatwo ześlizgiwała się ze stożkowatego hełmu. Natomiast broń obuchowa (buzdygan, młot) miała za zadanie ogłuszyć a nie penetrować. Ale kto to wie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kolodziej @ 15/02/2015, 20:26) Ja słyszałem w programie w TVP Historia... Natomiast broń obuchowa (buzdygan, młot) miała za zadanie ogłuszyć a nie penetrować. Ale kto to wie.
Ja bym ostrożnie podchodził do tego co mówią w telewizji. I szczerze to bronie przeciwko pancerzom nie miały ogłuszać, to jest raczej efekt uboczny, tylko miałby wgniatać pancerz i w taki sposób powodować obrażenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
No, ja bym chciał trochę sprostować z tym "bezpiecznym waleniem halabardą po hełmie". To jest prawda, jeżeli cios spada z góry w dzwon hełmu. Hełm wytrzyma, wytłumienie zamortyzuje. Ale jeśli koleś zrobi zamach poziomo i przydzwoni ci w hełm płasko, z boku, uszkodzenie kręgosłupa szyjnego (chociaż wcale nie w niego trafia cios) masz jak w banku. Mi po którymś treningu w Czersku dwa lata zgrzytało w kręgach szyjnych, kiedy uczynny kolega przyrżnął mi dunem w żebrówkę tuż nad obręczą (ciężar hełmu z kapturem nieco tylko większy od ciężaru żeleźca z długim trzonkiem)...
|
|
|
|
|
|
|
|
Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden aspekt - tępy "symulator" topora wcale nie zachowa się przy uderzeniu w hełm jak prawdziwy, ostry topór. "Symulator" po prostu się ześlizgnie. Ostry topór "złapie" metal hełmu, ześlizgując się dużo mniej chętnie, za to dużo wydajniej przekazując energię.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 1/03/2015, 20:12) Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden aspekt - tępy "symulator" topora wcale nie zachowa się przy uderzeniu w hełm jak prawdziwy, ostry topór. "Symulator" po prostu się ześlizgnie. Ostry topór "złapie" metal hełmu, ześlizgując się dużo mniej chętnie, za to dużo wydajniej przekazując energię. Tylko ciekawi mnie jaka była by to różnica w energii ?
Szukając jakichś testów penetracji hełmu, znalazłem ciekawy test wykonywany w Japonii. Próba przecięcia kataną hełmu. http://www.shinkendo.com/kabuto.html https://www.youtube.com/watch?v=6lc5Xv0Vc-I
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|