|
|
Dlaczego Jagiellonowie ?
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(Emiel Regis @ 27/03/2010, 22:43) Ten władca nie zajmował się według mnie odpowiednio ani wschodem,ani zachodem, Widzisz, co piszesz? A wojny z Zakonem, z litewską opozycją, sobór w Konstancji, rozmowy dynastyczne z władcą Cypru to pies?
CODE mógł odzyskać Śląsk,
Kiedy i jak? I czym?
CODE stworzyć słowiańskie mocarstwo polsko-czeskie,
Tjaa... I od razu zrzucić atomy na Moskwę i Berlin, tak profilaktycznie? Pytam: czym, jak i kiedy? Masz na myśli wojny husyckie? Bzdura! Jak sobie wyobrażasz niedawno ochrzczonego poganina, walczącego wpierw z Zakonem, a potem z Cesarstwem po stronie heretyków? Wiesz, jakie by to miało w I połowie XV wieku konsekwencje?
CODE nawet chciał dopuścić do koronacji Witolda,
A skąd te informacje?
CODE że o zdobyciu Malborka nie wspomnę.
A to już jest... No, lekko śmieszne. CZYM miał go zdobyć? Rycerstwem, które groziło buntem w razie nie puszczenia go do domu czy najemnikami, na których nie było pieniędzy? Dość o tym, czemu Malbork nie padł, było już napisane.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko co wynikło z rozmów z Cyprem?To tak jak z osławionymi rozmowami z Turkami,później oskarżano jego syna Władysława o spowodowanie ich najazdów na Siedmiogród.Kiedy mógł odzyskać Śląsk:przez małżeństwo z królowa Czech Ofką,przez interwencje w Czechach gdy papież udzielił mu prawo,przez unię z Czechami.Lekko śmieszne jest to że bronisz jego działań,które patrząc na zobowiązanie z Krewa były niedostateczne.Patrząc na husytów to konsekwencji poza zniszczeniami nie było,a papieskie klatwy ostatecznie nic nie zmieniły husuci triumfowali a wojna i tak w większości toczyła by się w Czechach i nad Odrą i już widzę jak angielskie i francuskie rycerstwo idzie w imię walki z kacerstwem na krucjatę,jeszcze po zastraszeniu zachodu potęgą Polski przez Falkenberga,konsekwencje umniejszało by poparcie społeczeństwa dla unii z Czechami,które było takowej przychylne,poza Akademią Krakowską i wyższym duchowieństwem.Połaczone siły polsko-czeskie by wygrały,a Zygmunt Luksemburczyk w ogóle by nie wjechał do swego królestwa.A co do zdobycia Malborka,gdyby się pośpieszył miał by go,jakby chciał,a chciało tego rycerstwo,żądające całkowitej kapitulacji zakonu.A informację o koronacji Witolda przeczytałem w Jasienicy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Emiel Regis @ 27/03/2010, 23:17) Tylko co wynikło z rozmów z Cyprem? Nic-między innymi dlatego, że nasi nie mieli już "karty przetargowej", w postaci Jadwigi Jagiellonki.
CODE Kiedy mógł odzyskać Śląsk:przez małżeństwo z królowa Czech Ofką,przez interwencje w Czechach gdy papież udzielił mu prawo,przez unię z Czechami.
A można coś o tym więcej? No i co by to dało-po jego śmierci i tak nastąpiłby podział "imperium" (zakładając, że miałby więcej, niż 1 syna).
CODE Patrząc na husytów to konsekwencji poza zniszczeniami nie było,a papieskie klatwy ostatecznie nic nie zmieniły husuci triumfowali a wojna i tak w większości toczyła by się w Czechach i nad Odrą
A Zygmuntowi coś odbija i pustoszy ziemie koronne... No i bulle coś jednak zmieniały-przynajmniej część kleru byłaby po stronie papy, no i Zakon dostałby do ręki argument propagandowy wręcz gigantyczny: neofita, prawdopodobnie kryptopoganin, przeciwnik bogobojnych mnichów Najświętszej Panienki, sprzymierzeniec heretyków...
CODE i już widzę jak angielskie i francuskie rycerstwo idzie w imię walki z kacerstwem na krucjatę,
A po stronie Zakonu nie walczyli rycerze z Zachodu, hę?
CODE jeszcze po zastraszeniu zachodu potęgą Polski przez Falkenberga,
Jaką potęgą? My+Litwa+husyci vs reszta Czech, Cesarstwo i Zakon? Słabo to widzę, do tego pewnie w tyłek by nam wjechali jacyś Tatarzy czy kto tam jeszcze mógł...
CODE konsekwencje umniejszało by poparcie społeczeństwa dla unii z Czechami,które było takowej przychylne,poza Akademią Krakowską i wyższym duchowieństwem.
A to ta większość dopuściła do zwycięstwa Spytka Melsztyńskiego i husytów w Polsce?
CODE A co do zdobycia Malborka,gdyby się pośpieszył miał by go,jakby chciał,
JAK? Na Forum czytałem, może nawet w tym temacie, że doradcy chcieli zostać pod Grunwaldem dłużej, niż Jagiełło-i że on się spieszył. Poza tym, nadal pytam, czym miał ten Malbork zdobyć?
CODE a chciało tego społeczeństwo,żądające całkowitej kapitulacji zakonu.
Jakie społeczeństwo? Mieszczanie, chłopi, rycerstwo, kler? Każdy miał swoje interesy, a wielu (czyt. chłopstwo i część mieszczan, nawet szlachty) miała Zakon gdzieś. Pomorza chciał król i Wielkopolanie, Małopolan już zdaje się, że mniej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE A Zygmuntowi coś odbija i pustoszy ziemie koronne... No i bulle coś jednak zmieniały-przynajmniej część kleru byłaby po stronie papy, no i Zakon dostałby do ręki argument propagandowy wręcz gigantyczny: neofita, prawdopodobnie kryptopoganin, przeciwnik bogobojnych mnichów Najświętszej Panienki, sprzymierzeniec heretyków... W rzeczywistości było podobnie...
QUOTE reszta Czech, A kto w tej reszcie ?
QUOTE Na Forum czytałem, może nawet w tym temacie, że doradcy chcieli zostać pod Grunwaldem dłużej, niż Jagiełło-i że on się spieszył. Chyba bardzo wolno się śpieszył jeżeli ciało mistrza dotarło do Malborka szybciej
QUOTE Poza tym, nadal pytam, czym miał ten Malbork zdobyć? http://www.historycy.org/index.php?showtop...hl=szansa&st=75 84# post Ramonda wszytko wyjaśnia
QUOTE Jakie społeczeństwo? Mieszczanie, chłopi, rycerstwo, kler? Każdy miał swoje interesy, a wielu (czyt. chłopstwo i część mieszczan, nawet szlachty) miała Zakon gdzieś. Pomorza chciał król i Wielkopolanie, Małopolan już zdaje się, że mniej. Chodzi chyba o Pruskie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(michall216 @ 27/03/2010, 23:47) W rzeczywistości było podobnie... No to byłby większy najazd-poza tym przypominam, że przy otwartym poparciu dla husytów Jagiełło byłby w głębokiej d... Chyba, że występujemy jako "sojusznik" Luksemburczyka... Jak pewien Fryderyk względem Habsburżanki, ale IMHO by to nie wypaliło-inne realia, inne możliwości.
CODE A kto w tej reszcie ?
Panowie katoliccy.
CODE Chyba bardzo wolno się śpieszył jeżeli ciało mistrza dotarło do Malborka szybciej;)
A ranni? A odpoczynek po bitwie? Zapasy?
CODE 84# post RamonDa wszytko wyjaśnia;)
Nie, nie wyjaśnia nic. Poza tym, że można było spieszyć rycerstwo, z czym oczywiście się zgodzę. Za to mam pytanie-jak tych rycerzy zatrzymać pod murami? Klops
CODE Chodzi chyba o Pruskie;)
Możliwe. A i ono nie tak do końca chciało połączenia Korony i Prus, czego dowodem było to, że Prusacy równie ochoczo wpuścili Polaków, co nieco potem Krzyżaków w obręb murów. Zmieniło się to dopiero za kilka dekad.
|
|
|
|
|
|
|
|
1422r.-Zygmunt Luksemburczyk proponował Jagielle małżeństwo z Ofką,wdowa po Wacławie,w posagu proponował Śląsk.Książęta śląscy musieliby złożyć hołd Jagielle,zwłaszcza ci zniemczeni,w obawie prze husytami,którzy na Polskę w okresie wojen husyckich nie atakowali,zdarzały się podszycia pod husytów przez zbójów polskich i śląskich w rabunkach na pograniczu,jak Śreniawici itp.W 1424r.papież udzielił Jagielle szerokie uprawnienia do nawracanie husytów,lecz Zygmunt Luksemburczyk sprzeciwiał się temu,nie chcąc wojsk polskich w Czechach,skończyło się na edykcie wieluńskim przeciw husytom,niezbyt srogo przestrzegany,czym dalej od Oleśnickiego tym luźniej.Jeszcze Czesi proponowali mu koronę Czech,teoretycznie wziął ją Witold,wysłano Korybuta nad Wełtawę,po roku go odwołano.Flirt za Jagiełły skończył się na anty-krzyżackim sojuszu,Jan Czapka z Sań z sierotkami i Polakami doszedł do morza,zdemolowali Nowa Marchię,spalił Czechów w zdobytym Tczewie jako zdrajców Słowian.Czym miał Zygmunt pustoszyć Polskę?Po batach od Turków i stałego zagrożenia od nich z południa srogi atak nam nie groził,chyba że taki jak w Wielkiej Wojnie z zakonem,który odparto.Tatarzy zaczęli większe ataki na Podole od 1438r,więc nie za Jagiełły i z podpuszczenia Zygmunta Kiejstutowicza.Oczywiście że zachodni rycerze walczyli,ale nieliczni w stosunku do całego zachodniego rycerstwa i w czasie rozejmu Anglii z Francją.Fajnie że po Akwizgranie Francuzi i Anglicy lecą na Polaków.Większość dopuściła do klęski Melsztyńskiego bo czasy się zmieniły,Oleśnicki przez wprowadzenie tutorów,namiestników każdej ziemi i potwierdzeniem przywilejów i rezygnacją z regencji załagodził szlachtę,odstraszały ogromne zniszczenia Czech,zresztą wiele rycerstwa z Wielkopolski wyjechało do Czech,walczyć po stronie Husytów,choćby dziad Jana Ostroroga,Sędziwój z Ostroroga,a wiele kleru też tam pojechało,co pozbawiło możliwość głębszego poparcia husytyzmu,bo nie było siły popychającej do czynów.A Falkenberg straszył potęgą samej Polski i Witolda,bez Czech.Zresztą sami husyci gromili cesarstwo,przykład Prokopa Wielkiego,a reszta Czech etnicznych nie walczyła,Niemcy uciekali na potęgę,katolicy siedzieli cicho,zdaje się że dopiero podczas rozłamu u husytów zaczęli walczyć,jak w 1434r.podczas zwycięstwa nad taborytami.Prawdą jest ze Jagiełło skrócił postój z pod Grunwaldu,ale jak szedł to chyba każdy wie.A chłopi również chcieli zniszczenia Krzyżaków,Jasienica piszę że kmioctwo samo chadzało na krzyżaków,śpiewało o bitwie pod Płowcami,miasta chciały odzyskania ujścia Wisły.A stosunek Pomorza Pruskiego do Polski zmienił się rychło po wielkiej wojnie,wraz z upadkiem gospodarki zakonu,większym zdzierstwem i konkurencją partaczy osadzanych na podzamczach,oraz ciągłym próbom niedopuszczania miejscowych do rządów,nawet Niemców,faworyzowano przybyszów z dolnych Niemiec,często zwykłej średniej szlachty,niczym nie wyróżniającej się w rzeszy. Kłania się niestety pobieżna znajomość tematu u kolegi Trompa ,a wymysł o wielkim najeździe to fantasmagoria,przy unii polsko czeskiej możliwe ze Cesarini w ogóle nie prowadził by żadnej krucjaty,takie byłoby zniechęcenie do walki.W dodatku pytasz się czym miał stworzyć to mocarstwo słowiańskie-siłami husytów i swoimi,mało było pro husyckich rycerzy?Wydaje mi się,że pytając czym miał zdobyć Malbork,pomyliły Ci się wojny:Wielka Wojna z trzynastoletnią,w czasach Jagiełły dochody były dużo większe niż później,stać go było na drogich czeskich najemników pod Grunwaldem i na przekupstwa w kraju.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE No to byłby większy najazd-poza tym przypominam, że przy otwartym poparciu dla husytów Jagiełło byłby w głębokiej d... Chyba, że występujemy jako "sojusznik" Luksemburczyka... Jak pewien Fryderyk względem Habsburżanki, ale IMHO by to nie wypaliło-inne realia, inne możliwości. Skąd ten większy najazd ?
QUOTE Panowie katoliccy. Jakoś nie czytałem nigdzie o wielkich bitwach Czechów katolickich z husyckimi...
QUOTE A ranni? A odpoczynek po bitwie? Zapasy? A odwody??
QUOTE Nie, nie wyjaśnia nic. Poza tym, że można było spieszyć rycerstwo, z czym oczywiście się zgodzę. Za to mam pytanie-jak tych rycerzy zatrzymać pod murami? Klops wink.gif Hmm nie jestem pewny co do tego, że polskie rycerstwo było stać tylko na taką ilość dni oblężenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 27/03/2010, 21:55) Widzisz, co piszesz? A wojny z Zakonem, z litewską opozycją, sobór w Konstancji, rozmowy dynastyczne z władcą Cypru to pies? Więc podaj co wynikło ze soboru poza prezentacją dzieł Polaków,pokazaniu jaki Jagiełło jest potężny,nieudaną próba unii prawosławia w Polsce i na Litwie z katolicyzmem,zaznaczenie stanowiska koncyliarystycznego w Polsce i przechwałką przed Zygmuntem Luksemburczykiem kontaktami z Turcją?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Emiel Regis @ 28/03/2010, 0:10) Czy miał Zygmunt pustoszyć Polskę? Tak, mógłby. Żeby uniknąć wojny na 2 fronty, trzeba wpierw pokonać ostatecznie Zakon. Tego nie udało się zrobić aż do 1945 roku. Inaczej, w razie interwencji w Czechach, albo dostalibyśmy po uszach w Wielkopolsce, albo w Małopolsce, mniej prawdopodobny (ale nie nierealny) jest jakiś tatarski najazd na Podole.
CODE Oczywiście że zachodni rycerze walczyli,ale nieliczni w stosunku do całego zachodniego rycerstwa i w czasie rozejmu Anglii z Francją.
Może i nieliczni, ale na wezwanie papieża przybyłoby sporo Francuzów czy Włochów, a to zmniejsza nasze szanse.
CODE A Falkenberg straszył potęgą samej Polski i Witolda,bez Czech.
Ja znalazłem, że nie tyle straszył potęgą naszą, co ją wyśmiewał i robił z nas coś na kształt Mongołów.
CODE Prawdą jest ze Jagiełło skrócił postój z pod Grunwaldu,ale jak szedł to chyba każdy wie.A chłopi również chcieli zniszczenia Krzyżaków,Jasienica piszę że kmioctwo samo chadzało na krzyżaków,śpiewało o bitwie pod Płowcami,miasta chciały odzyskania ujścia Wisły.
Jasienica to akurat marne źródło, o czym wielokrotnie pisał kol. Ramond i nie tylko.
CODE A stosunek Pomorza Pruskiego do Polski zmienił się rychło po wielkiej wojnie,wraz z upadkiem gospodarki zakonu,większym zdzierstwem i konkurencją partaczy osadzanych na podzamczach,oraz ciągłym próbom niedopuszczania miejscowych do rządów,nawet Niemców,faworyzowano przybyszów z dolnych Niemiec,często zwykłej średniej szlachty,niczym nie wyróżniającej się w rzeszy.
I owszem, tu się zgadzam w pełni. Po wojnie fiskalizm Zakonu doprowadził do powstania Związku Pruskiego, a później-do wybuchu powstania.
CODE a wymysł o wielkim najeździe to fantasmagoria,
A kto pisał o "wielkim"? Wystarczyłoby, żeby się dostało wsiom i dworom rycerskim Małopolski czy Wielkopolski, już by to było sporo.
CODE przy unii polsko czeskiej możliwe ze Cesarini w ogóle nie prowadził by żadnej krucjaty,takie byłoby zniechęcenie do walki.
Oj, śmiem w to wątpić. Czy potęga Turków zniechęciła kogokolwiek do walki?
CODE Wydaje mi się,że pytając czym miał zdobyć Malbork,pomyliły Ci się wojny:Wielka Wojna z trzynastoletnią,
Obawiam się, że nie bardzo mnie doceniasz-nie, nic mi się nie pomyliło, dla twojej wiadomości. Jagiełło miał siły tylko feudalne (w uproszczeniu), które chciały dość szybko do domu. Aby tym, co miał zająć Malbork, trzeba wymyślić, jak tych wszystkich rycerzy zatrzymać pod murami. Warto by też zatrzymać Litwinów. Inaczej trzeba werbować najemników, a na nich nie było u nas nigdy zbyt wiele forsy. Poza tym, skąd ich wziąć? Chyba jedynie z Czech, bo Niemcy byliby wątpliwej wierności.
CODE w czasach Jagiełły dochody były dużo większe niż później,stać go było na drogich czeskich najemników pod Grunwaldem i na przekupstwa w kraju.
A tych Czechów to nie było aby 200? Trochę mało, jak na zakonną armię.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Tak, mógłby. Żeby uniknąć wojny na 2 fronty, trzeba wpierw pokonać ostatecznie Zakon. Tego nie udało się zrobić aż do 1945 roku. Tyle, że trzeba pamiętać o sytuacjach 100% na aneks, które zostały zmarnowane...
QUOTE Inaczej, w razie interwencji w Czechach, albo dostalibyśmy po uszach w Wielkopolsce, albo w Małopolsce, mniej prawdopodobny (ale nie nierealny) jest jakiś tatarski najazd na Podole. Nie zapominajmy o husytach...
QUOTE Może i nieliczni, ale na wezwanie papieża przybyłoby sporo Francuzów czy Włochów, a to zmniejsza nasze szanse. Czas o którym tutaj mówimy to czas zawirowań na stolicy Piotrowej. Z pewnością cierpiał na tym autorytet i posłuch dla papieży
QUOTE Jasienica to akurat marne źródło, o czym wielokrotnie pisał kol. Ramond i nie tylko. Akurat te informacje nie są wspomniane tylko w Jasienicy...
QUOTE Oj, śmiem w to wątpić. Czy potęga Turków zniechęciła kogokolwiek do walki? Śmiem twierdzić, że państwa, które miałyby przewodzić tej krucjacie miały ważniejsze sprawy na głowie...
QUOTE Obawiam się, że nie bardzo mnie doceniasz-nie, nic mi się nie pomyliło, dla twojej wiadomości. Jagiełło miał siły tylko feudalne (w uproszczeniu), które chciały dość szybko do domu. Aby tym, co miał zająć Malbork, trzeba wymyślić, jak tych wszystkich rycerzy zatrzymać pod murami. Warto by też zatrzymać Litwinów. Inaczej trzeba werbować najemników, a na nich nie było u nas nigdy zbyt wiele forsy. Poza tym, skąd ich wziąć? Chyba jedynie z Czech, bo Niemcy byliby wątpliwej wierności. Napisał Ramond: Tak, mieli zejść z konia. Nie, nie wybijać kopiami cegieł z muru - do tego spokojnie wystarczała artyleria wieziona w polskim taborze. Mogli również szturmować wyłomy w murach, wspiąć się na drabiny, a w ostateczności po prostu szczelnie otoczyć zamek.
QUOTE A tych Czechów to nie było aby 200? rolleyes.gif Trochę mało, jak na zakonną armię. Chyba 300...Ale mniejsza oto nie wiadomo czy to były kresowe możliwości państwa polsko-litewskiego... Pozdrawiam PS: Czyżby kilkoma stwierdzeniami Emiel Cię ,,zagiął''
|
|
|
|
|
|
|
|
michall216 Ma całkowitą rację co do papieży-prawie nikt ich nie słuchał do czasu przezwycięzenia soboru koncyliarystycznego(z wyjątkiem naszego Władysława Warnenczyka), za obietnicę poparcia załatwiano w kurii sprawy,przykład-zabiegi o uznanie Pogrobowca królem Węgier. Tromp Żadni Francuzi nie przybywali na wezwanie papieża po Akwizgranie,Grunwaldzie i kryzysie koncyliarystycznym, przynajmniej nie ''sporo''.Atak Zakonu-nie przeceniał bym ich skoro rozbili ich pod Dąbkami chłopi...Wystarczyło by pospolite ruszenie północnych dzielnic kraju. Atak Tatarów za życia Witolda by nie nastąpił,a na zachodzie nikt z nimi stosunków by nie nawiązał.Atak Zygmunta z południa-tu Jagiełło mógłby wykazać się kontaktami z Turcją,którymi się przed nim pochwalił.Podczas walki jego synów o tron takie najazdy odciągnęły Węgrów od najazdu na Małopolskę,a wiadomym jest,że oskarżano o podżeganie Polskę.Co do Jasienicy-sam nie masz źródła które by go podważało,więc nie wybrzydzaj,tym bardziej że o śpiewaniu pieśni o Płowcach nie było z Jasienicy.Z jednym się zgodzę-to nie źródło,tylko opracowanie.A Falkenberg nie wyśmiewał jakiejś słabości,tylko wyszydzał nasz rzekomy poganizm,ale potęga straszył.Co do Turków-tak,zniechęciło państwa położone dalej,czasem te bliższe-przykład Bizancjum 1444r.gdy nijak nie przeszkodzono przeprawie do Europy,poza państwami zagrożonymi,przykład Polski-w sporach turecko-mołdawskich interweniowaliśmy tylko dyplomatycznie lub dając 3 tys.zaciężnych,zaraz rokując o rozejm.Do walki z Turcja nawoływał biedny lud z Niemiec(głównie),zapewne chcący na tym coś zyskać,choćby raj,przykład krucjata ludowa Jana z Kapistranu która oswobodziła od oblężenia Belgrad. Co do najemników-może przy wojskach feudalnych nie było potrzeby ich więcej,po za tym Czesi byli drodzy,przykład Czerwonki w wojnie trzynastoletniej,ile mu nawalono za służbę,z tym ze opuszczał Prusy na podróże do Czech,gdzie go uwięziono za zdradę zakonu,gdy mieliśmy z Jerzym z P. na pieńku.W porównaniu do czasów wyprawy na Wrocław to 300 najmitów robi wrażenie,bo tam wiele większą armię nie wiem czy tylu było.A gdzie czytałeś że szybko rycerze Jagiełły chcieli do domu?Tak był we wojnie trzynastoletnie,gdy pod Chojnicami szlachta była zezłoszczona wezwaniem w sierpniu,w żniwa,cały czas mam wrażenie ze mylą Ci się wojny.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|