|
|
Partyzantka polska, partyzantka jugoslowianska, Kto miał lepszy sprzęt?
|
|
|
|
Wojtek napisał:
QUOTE Nie masz pojęcia, ilu żołnierzy miał w swych szeregach Tito (ja też nie, do czego się przyznaję).
Pewności oczywiście nie mam,ale podałem liczby z jakimi sie spotkałem.Są one i tak niższe od liczb,które podają sami Jugosłowianie.Porównując te dane z liczbą polskich partyzantów napisałem,że bzdurą jest twierdzenie,że partyzantów z AK było więcej niż tych od Tito.Ty z kolei nazwałeś bzdurą to co ja napisałem.Nie rozumiem tylko skąd wiesz,że to bzdury,skoro jak sam przyznajesz,nie znasz liczebności oddziałów Tity?Obiektywniej chyba byłoby napisać,że nie wiesz czy to bzdury,albo że tylko przypuszczasz,że to bzdury lub,że bardzo chciałbyś,żeby to były bzdury.Ale jak zauważyłem z zachowaniem obiektywizmu masz problem.
QUOTE Do tego najpierw napisałeś, że w Polsce było 10 tysięcy partyzantów (łącznie w AK, BCh, NSZ i AL), przy czym wcale nie zaznaczyłeś, że chodzi o rok 1943, a z kontekstu wynikało wprost, że chodzi o najwyższy stan. Potem twierdziłeś, że chodziło Ci wyłącznie o rok 1943, a teraz twierdzisz, że chodziło Ci o rok 1943 i wyłącznie o AK.
Tak,przyznaje sie,że nie napisałem wyrażnie,że chodzi mi o 43 rok.Moje przeoczenie.Ale można było sie domyslić z kontekstu o którym roku piszę.Przecież nie o 42-bo wtedy 10 tysięcy partyzantów mogliśmy mieć jedynie w marzeniach,ani też o 44-bo przecież wtedy to w samym tylko PW brało udział kilka razy wiecej.Rzeczą oczywistą więc jest,że chodziło mi o rok 43,choć przyznaje,że nie napisałem tego wyrażnie.Natomiast osobną informacją jest ta u Roszkowskiego o 50 oddziałach partyzanckich podległych AK w 43 roku.Po prostu ta informacja potwierdza pośrednio tę wcześniejszą o 10 tys partyzantów w 43 roku.
QUOTE Bo tyle wynosił stan osobowy AK
Dodaj tylko wyrażnie:Moim i tylko moim zdaniem stan osobowy AK wynosił 550 tys.
QUOTE Z kolei adamos2006 od razu to podchwycił, jako że pasowało mu to do z góry założonej tezy, po czym zaczął to podstawiać pod swe genialne wyliczenia....
Po prostu zadałem sobie pytanie:a co jesli dane przedstawione przez 1234 są prawdziwe?I wykonałem obliczenia absolutnie jednak nie przesądzając czy są one prawdziwe czy nie. Poza tym nie są to żadne genialne wyliczenia,a zwykłe mnożenie.Genialnymi wyliczeniami nazwałbym i to bez żadnej złośliwości Twoje obliczenia.Pod warunkiem,że zdołałbyś je udowodnić i przekonać do nich uznanych historyków.Ale sam przyznaj,komu ma dać wiarę ktoś taki jak ja:z jednej strony choćby władzom emigracyjnym,płk Tatarowi,profesorom Roszkowskiemu i Kunertowi,czy z drugiej strony Tobie?Nie odpowiedziałeś mi,więc ponowie swoje pytanie:co sądzisz o opiniach wyzej wymienionych[Tatar,Roszkowski,Kunert i inni]?Dlaczego podają takie zaniżone dane?Oczywiście możesz mnie zbyć pisząc,że fantazjuję,choć przyznam,że oczekiwałem po takim znawcy tematu jak Ty rzeczowych argumentów.Po cichu liczyłem,że spróbójesz nas przekonać,że Twoi szanowni koledzy po fachu mylą sie szacując liczebność AK na około 300 tysięcy.
QUOTE Napisałem Ci, że oddział „Ponurego” nie był największym oddziałem partyzanckim w roku 1943.
OK,rozumiem.Ale pamiętam też,że napisałeś że większy od niego był choćby oddział "Wacława" liczący wg Ciebie 900 ludzi.Ja tymczasem spotkałem sie z informacją,że ten oddział liczył faktycznie 800-900 partyzantów,ale dopiero w 44 roku,a w grudniu 43 roku,gdy sowieci likwidowali "Wacława" jego oddział miał liczyć około 400 ludzi.To jak w końcu było z tym oddziałem "Wacława"?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 27/03/2009, 16:04) Czyli jednak zrobiłem coś obrzydliwego, bo zacytowałem nierzetelne źródło, ktoś się pomylił. A ponoć wszystkie dokumenty AK odpowiadały prawdzie.
To nie źródło było nierzetelne, ale TY. I nie chodzi tu o pomyłkę, ale o to, że świadomie podałeś nieprawdziwą informację. Mówiąc wprost – skłamałeś! Do tego brniesz w te kłamstwa, co rzeczywiście jest obrzydliwe...
Przedstawiłem dane dotyczące stanu osobowego AK latem 1944 roku, które Ty pozwoliłeś sobie poddać w wątpliwość, twierdząc, że dysponujesz danymi innymi od moich, takimi wedle których w roku 1944 plutony pełne liczyły po mniej niż 20 ludzi; do tego powołałeś się na źródło, w którymi niczego takiego nie ma; cytuję:
QUOTE(1234 @ 25/03/2009, 16:18) QUOTE 6.267 plutonów pełnych / średnio po 50 ludzi Tu bym chyba polemizował z tymi 50 ludźmi. Vide Polski czyn zbrojny w drugiej wojnie światowej, wyd WIH, s. 403. Średnio pełny pluton wychodzi niecałe 20 ludzi, a co np. ze sztabami? Chyba , że liczyli łącznie z upatrzonymi (wskazuje na to zaznaczenie, że szeregowcy tylko zaprzysiężeni). To wtedy za Zwiejskim mamy 10 tysięcy bechowców w Wielkopolsce. Czy jest jeszcze jakiś akowski papier z podaną liczba szeregowych?
Nie wiem, jaki miałeś w tym cel, ale wydaje mi się, że moderator winien tu zareagować, jako że świadome podawanie informacji nieprawdziwych jest niezgodne z regulaminem, do którego przestrzegania zobowiązywaliśmy się wszyscy bez wyjątku...
Aby nie było niedomówień, podam (w skrócie), co jest w tym Meldunku Organizacyjnym z 21.11.1940 roku, który koledze 1234 posłużył do podważeniem przedstawionych przeze mnie wyliczeń odnoszących się do roku 1944 [sic.!]
Okręg Warszawa – Miasto 50 plut. plus 5 sekcji 106 of., 131 podof., 2.271 szer. sł. czynnej, 2.964 szer. rez. – stan wystarczający do spełnienia zadań, ilość dowódców dyspozycyjnych dostateczna. Uzbrojenie na 20% stanu. Okręg Warszawa – Województwo Komendy powiatów w pełnym składzie na 12 powiatach. Ogólny stan ilościowy oddziałów: 162 plut. plus 159 sekcji 1.074 of., 1.575 podof., 5.662 szer. sł. czynnej, 950 szer. rez. – stan wystarczający do wykonania zdań tylko na lewym brzegu Wisły, ilość dowódców dyspozycyjnych niedostateczna. Okręg Lublin Stan ilościowy oddziałów: 26 plut. plus 99 sekcji 338 of., 1.505 podof., 8.144 szer. sł czynnej, 4.000 szer. rezerwy – stan nie wystarczający jeszcze do spełnienia zadań., dowódców dyspozycyjnych brak. Uzbrojenie na 50% stanu. Okręg Kielce Stan ilościowy oddziałów: 278 plut. plus 153 sekcje 713 of., 1.554 podof., 5.730 szer. sł. czynnej, 1.334 szer. rezerwy – stan wystarczający do spełnienia zadań z nadwyżką. Ilość dowódców dyspozycyjnych niedostateczna. Uzbrojenie na 50% stanu. Okręg Łódź Stan ilościowy oddziałów: 249 plut., 410 of., 2.489 podof., 1.965 szer sł. czynnej zaprz., 7.268 szer upatrz. Tu mamy dopisek – „Działają dowódcy, członków oddziałów mają przeważnie upatrzonych. Jednak liczyć na nich w razie potrzeby można w 100%”. Okręg Kraków Stan ilościowy oddziałów wynosi: 362 plut. plus 471 sekcji; 701 of., w st. sł. czynnej, 2.760 podof. w st. sł. czynnej. 10.374 szer. sł. czynnej, 3.167 podof. w rezerwie włas., 36.698 szer rez. wł., 232 of. w st. rez., Inne organizacje 2.800 podof. w rez.; stan wystarczający do wykonania zadań.
itd...
Tak jak napisałem wcześniej – sprawozdawczość była niezwykle ważnym punktem działalności AK (a wcześniej ZWZ), jako że na jej podstawie przydzielano konkretne zadania bojowe. Natomiast w sprawie tej istotne jest to, że w roku 1940 nie było jeszcze AK, był natomiast będący w stadium organizacji ZWZ. Dopiero powstawały zręby organizacyjne. I taki to właśnie stan przedstawia powyższy meldunek. Prezentowanie wyrwanej z kontekstu liczby – odnoszącej się wyłącznie do Okręgu Łódź, choć w meldunku mowa jest o wszystkich okręgach! – do tego pochodzącej z meldunku z roku 1940 i przytaczanie jej dla podważenia danych dotyczących roku 1944 trudno wręcz komentować. To było żenujące.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adamos2006 @ 28/03/2009, 18:32) OK,rozumiem.Ale pamiętam też,że napisałeś że większy od niego był choćby oddział "Wacława" liczący wg Ciebie 900 ludzi.Ja tymczasem spotkałem sie z informacją,że ten oddział liczył faktycznie 800-900 partyzantów,ale dopiero w 44 roku,a w grudniu 43 roku,gdy sowieci likwidowali "Wacława" jego oddział miał liczyć około 400 ludzi.To jak w końcu było z tym oddziałem "Wacława"?
A czy zdradzisz mi, gdzie spotkałeś się z tą sensacyjną informacją. Bo ja prawdopodobnie wiem
Otóż zapewne tutaj:
http://podziemiezbrojne.blox.pl/2008/03/82...21-czesc-3.html
Tyle że nie doczytałeś, że te 400 żołnierzy to była część oddziału, która została rozbrojona przez Sowietów:
1 grudnia 1943 r., podczas odprawy, na której miano ustalić zasady współdziałania wobec wspólnego zagrożenia, Rosjanie aresztowali oficerów polskiej delegacji: dowódcę zgrupowania Wacława Pełkę ps. „Wacław”, ppor. Walentego Parchimowicza ps. „Waldan”, por. Ezechiela Łosia ps. „Ikwa”, ppor. Juliusza Borowickiego ps. „Klin” – odpowiedzialnego za propagandę, por. Kaspra Miłaszewskiego ps. „Lewald”, ks. kapelana Mieczysława Suwałę ps. „Oro”. Następnie rozbroili część oddziału stacjonującą w Drywieźnie (ok. 400 ludzi). Stawiających opór zastrzelono, pięciu oficerów przewieziono samolotem do Moskwy.
Niestety, nie zwróciłeś uwagi na słówko "część" i nie doczytałeś kolejnego fragmentu:
Ocalały oddziały znajdujące się w terenie, m.in. ppor. Adolfa Pilcha ps. „Góra” i chor. Zdzisława Nurkiewicza ps. „Noc”.
Na temat oddziału "Wacława" i wydarzeń w Puszczy Nalibockiej istnieje ogromna literatura przedmiotu. Podana przeze mnie liczebność zgrupowania (900 ludzi) nie budzi cienia wątpliwości
Zapytam Cię jeszcze, jakie to prace Kunerta czy Tatara czytałeś... Obawiam się bowiem, że powołujesz się na autorów, których prac w życiu nie miałeś w ręku.
A w kwestii Roszkowskiego wyjaśnię Ci, co sie stało... Nie jestem w tej chwili pewien, kto ów błąd zrobił jako pierwszy, ale można się z nim spotkać w co najmniej kilkunastu pozycjach, jako że szereg osób go powtórzyło:
6.287 plutonów pełnych x 50 ludzi + 2.633 plutonów szkieletowych x 25 ludzi = 307.175
A teraz weź do ręki kalkulator i sam spróbuj przeliczyć. Jest ewidentny błąd (myślę, że nawet nie chodzi tu o błąd w liczeniu, ale że ktoś po prostu źle wpisał liczbę po "trójce") i tak to poszło. W zdecydowanej większości prac jest napisane dobrze, ale w co najmniej kilkunastu ten błąd, niestety, został powtórzony. Do tego Roszkowski, który ograniczył się jedynie do napisania gołej liczby, nie tylko że powtórzył ów błąd, ale i nie napisał, że chodzi wyłącznie o liczbę żołnierzy w plutonach bojowych oraz WSOP... I masz wyjaśnienie całej tej tajemnicy. Cóż, tego rodzaju błędy się zdarzają. Ważne, by ich nie powielać (ale, jak zauważyłem, jesteś uzbrojony w kalkulator, więc nie powinno Ci to grozić ).
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Wojtek napisał:
QUOTE A czy zdradzisz mi, gdzie spotkałeś się z tą sensacyjną informacją. Bo ja prawdopodobnie wiem
Byłeś blisko.Co prawda to nie ta strona,ale faktycznie o tym przeczytałem gdzieś w internecie.
QUOTE Zapytam Cię jeszcze, jakie to prace Kunerta czy Tatara czytałeś... Obawiam się bowiem, że powołujesz się na autorów, których prac w życiu nie miałeś w ręku.
Zadnej pracy Tatara nie czytałem,ale jak zapewne dobrze wiesz przebywając w Stanach mówił tam o 250 tys AK-owców.Jak to skomentujesz? A co do prof. Kunerta to w jego "Ilustrowanym przewodniku Polski podziemnej" trafiłem na informację,ze AK latem 44 roku liczyła od 300-380 tys żołnierzy.Przecież Kunert specjalizuje sie w tym okresie,więc jak to wytłumaczyć?
QUOTE A w kwestii Roszkowskiego wyjaśnię Ci, co sie stało
Wrócę jeszcze na chwilę do Roszkowskiego.Podałeś wcześniej dokladną liczbę oficerów i podchorążych z zastrzeżeniem,że brak tam danych z Okręgu Wołyń.Roszkowski także podaje dokładne liczby oficerów i podoficerów i co ciekawe są to liczby nieznacznie wyższe od podanych przez Ciebie.Być może Roszkowski podał liczby z uwzględnieniem danych z Wołynia.Wtedy wasze liczby były niemal identyczne.Czyli w szczegółowej liczbie oficerów,podoficerów itd zgadzacie sie niemal w 100 %,a w ogólnej liczbie członków AK róznica między wami jest niemal dwukrotna.
QUOTE Uważa, że wystarczy mu przeczytać dwie – trzy syntezy oraz tyleż książek popularno – naukowych, by móc występować w roli eksperta
Nie uważam sie za eksperta w tym jak i w jakimkolwiek innym temacie na tym forum.Co najwyżej mógłbym sie nazwać pasjonatem II wojny światowej,a w szczególności frontu wschodniego oraz osobą lubiącą historię.To fakt,że AK nie leży w centrum moich zainteresowań.Ale czytając o ostfroncie,"Barbarossie" czy generalnie o Wehrmachcie nie sposób nie natknąć sie na wiele innych informacji w tym także o partyzantach i ruchu oporu.I na podstawie mojej wiedzy o tym okresie mogę powiedzieć,że liczba 300-350 tys AK-owców jest niemal powszechnie spotykana.Tak jak o partyzantce jugosłowiańskiej odosobnioną opinią jest ta P.Massona zamieszczona w "Armii Hitlera",tak odnośnie liczebności AK to Twoje zdanie jest takim wyjątkiem.Stąd wlaśnie moje zdumienie.Czy ktoś prócz Ciebie podaje jeszcze taką liczbę?I czy jeśli to tylko kwestia oczywistej pomyłki rachunkowej to nie mozna tego raz porządnie wyjaśnić i poprawić?
QUOTE Podaj mi, którzy konkretnie historycy i co wypisywali. Powołujesz się na jakichś anonimowych historyków, którzy nigdy nie istnieli. Przywołujesz nazwisko Gomułki, chyba tylko na tej zasadzie, ze jest to jedyne nazwisko, jakie w tym momencie przyszło Ci do głowy.
"Tajne oblicze GL,AL i PPR" -praca zbiorowa,której jednym z autorów był znany ostatnio Piotr Gontarczyk.
Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 28/03/2009, 18:50) To nie źródło było nierzetelne, ale TY. I nie chodzi tu o pomyłkę, ale o to, że świadomie podałeś nieprawdziwą informację. Mówiąc wprost – skłamałeś! Do tego brniesz w te kłamstwa, co rzeczywiście jest obrzydliwe... Okręg Łódź Stan ilościowy oddziałów: 249 plut., 410 of., 2.489 podof., 1.965 szer sł. czynnej zaprz., 7.268 szer upatrz. Tu mamy dopisek – „Działają dowódcy, członków oddziałów mają przeważnie upatrzonych. Jednak liczyć na nich w razie potrzeby można w 100%”. W kwestii formalnej: a czym się to zasadniczo różni? CZy ja napisałem coś innego? Ja napisałem, jak rozumiem definicję "upatrzonego", jeżeli uważasz, że to był ktoś inny, to proszę o podanie. Zwiejski też pisał, że mają do dyspozycji 10 tysięcy i można na nich liczyć w 100%, a to twierdzenie jest wyśmiewane w każdej książce o konspiracji w Wielkopolsce. I dlaczego się tak czepiasz, że ja się odnoszę do innego okresu-jeżeli w tym okresie są papiery, że niekoniecznie pełny pluton to 50 ludzi, to czy w 1944 tez nie mogło tak być? PS1. O co chodziło z tym Rawskim, bo nie kojarzę. PS2. Czy dowództwo AK skreślało ze stanu rozcalonych (głupi wyraz, ale jakoś żaden inny mi do głowy nie przychodzi)? PS3. Jak pamiętam-ale muszę poszukać-chyba maquis w 1944 też byli liczniejsi od AK. PS4. Oddział Kochańskiego też wkrótce się "zredukował".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adamos2006 @ 29/03/2009, 11:43) Przecież Kunert specjalizuje sie w tym okresie,więc jak to wytłumaczyć?
Kunert pisał o stanach żołnierzy zorganizowanych w plutony. Nie ma innego zbiorczego raportu sporządzonego na szczeblu KG AK dla Naczelnego Wodza w roku 1944, poza omówionym tu Meldunkiem Organizacyjnym nr 240. „Chodzą” w opracowaniach dwie liczby – 300.000 i 380.000 żołnierzy. Wielu historyków robi tak jak właśnie Kunert, który jest wybitnym specjalistą od Powstania Warszawskiego, natomiast tzw. „teren” jakby nieco mniej go interesuje...
Gdy chodzi o mnie, nie widzę powodu, by powielać liczbę, która powstała w wyniku ewidentnego błędu (co każdy może sprawdzić przeliczając to na kalkulatorze)...
QUOTE(adamos2006 @ 29/03/2009, 11:43) Być może Roszkowski podał liczby z uwzględnieniem
Niechętnie komentuję, to co napisali inni historycy; zwłaszcza gdy nie biorą oni udziału w dyskusji, dlatego odpuszczę sobie ten wątek ...
QUOTE(adamos2006 @ 29/03/2009, 11:43) QUOTE Podaj mi, którzy konkretnie historycy i co wypisywali. Powołujesz się na jakichś anonimowych historyków, którzy nigdy nie istnieli. Przywołujesz nazwisko Gomułki, chyba tylko na tej zasadzie, ze jest to jedyne nazwisko, jakie w tym momencie przyszło Ci do głowy.
"Tajne oblicze GL,AL i PPR" -praca zbiorowa,której jednym z autorów był znany ostatnio
Nie wiem, czy czytałeś pracę Gontarczyka, czy tylko o niej słyszałeś...
Pomimo upływu lat, nie powstała do dziś lepsza praca o AL od wydanej w roku 1979 (tom I) i 1984 (tom II) dwutomowej monografii Mieczysława Wieczorka „Armia Ludowa”. W oparciu o bogaty materiał źródłowy Wieczorek przedstawił w sposób niezwykle drobiazgowy strukturę organizacyjną AL, a na stronie 183 pierwszego tomu przedstawił zestawienie (w formie tabeli) sił AL. Z tej to tabeli dowiadujemy się, że w połowie lipca 1944 roku siły AL liczyły 33.866 ludzi, z czego 5.757 służyło w oddziałach partyzanckich.
To, co napisał Gontarczyk, to nie są więc żadne nowe ustalenia, ale po prostu co innego autor miał na myśli...
To jest bowiem tak, jak napisał Net Skater – najpierw trzeba zdefiniować, co tak naprawdę liczymy, a dopiero potem zabierać się za porównywanie liczb. Tak na przykład Ludowe Wojsko Polskie (że użyję tej popularnej nazwy) w końcowej fazie wojny liczyło ok. 400 tysięcy żołnierzy, ale z tego raptem 150 tysięcy służyło w związkach taktycznych i bojowych jednostkach wzmocnienia 1 i 2 armii WP. Reszta to różnego rodzaju formacje zapasowe i szkolne, a także służby tyłowe (magazyny, szpitale wojskowe, jednostki inżynieryjne, oddziały wartownicze...) oraz sztaby. Ale jeśli odsączymy te związki taktyczne i bojowe jednostki wzmocnienia i uwzględnimy w swym wyliczeniach jedynie stany bojowe (tj. wyłącznie tych żołnierzy, którzy walczyli na pierwszej linii z karabinem w ręku, obsługi dział, załogi czołgów itp.), to okaże się, że rozmawiamy raptem o kilkudziesięciu tysiącach żołnierzy.
I stąd pytanie – co tak naprawdę ma na myśli autor pisząc o liczbie partyzantów, jako że armia partyzancka też musi mieć całe to zaplecze logistyczne, które sprawia, że może ona skutecznie walczyć z wrogiem...
Dla zobrazowania struktury AK, przedstawię zestawienie stanu osobowego Obwodu Dębica na dzień 31 marca 1944 roku:
Komenda Obwodu – 6 ludzi Poczet komendanta Obwodu – 12 Kwatermistrzostwo – 25 Wywiad i kontrwywiad – 36 BiP – 25 OSZ (ref. mob.) – 18
Razem Komenda Obwodu 122 ludzi /5 ofic. sł. stałej, 14 ofic. rez., 1 podch. sł. st., 3 podch. rez., 15 podof. sł. st., 15 pod. Rez. 48 szer wyszk., 21 szer. niewyszk./
W dalszej części nie będę podawał rozbicia na stopnie
Placówka „Działo”
D-two placówki – 31 ludzi Pluton I – 67 Pluton II – 50 ludzi Pluton III – 63 ludzi Pluton IV – 79 ludzi Pluton V – 70 ludzi Pluton VI – 80 ludzi
Razem – 440 ludzi
Placówka „Kartacz”
D-two placówki – 20 ludzi Pluton I – 78 ludzi Pluton II – 45 ludzi Pluton III – 61 ludzi
Razem – 167 ludzi
Placówka „Bomba”
D-two placówki – 22 ludzi Kompania 1 Pluton I – 80 ludzi Pluton II – 80 ludzi Pluton III – 70 ludzi Kompania 2 Pluton I – 79 ludzi Pluton II – 77 ludzi Pluton III – 68 ludzi Pluton IV – 83 ludzi
Razem – 486 ludzi
Podobwód Sędziszów D-two podobwodu – 15 ludzi
Placówka „Sława”
D-two placówki – 45 ludzi Kompania 1 Pluton I – 82 ludzi Pluton II – 60 ludzi Pluton III – 50 ludzi Kompania 2 Pluton I – 58 ludzi Pluton II – 66 ludzi Pluton III – 62 ludzi Pluton IV – 74 ludzi Pluton V – 24 ludzi
Razem – 426 ludzi
Placówka „Strzała”
D-two placówki – 38 ludzi Kompania 1 Pluton I – 38 ludzi Pluton II – 64 ludzi Pluton III – 61 ludzi Kompania 2 Pluton I – 49 ludzi Pluton II – 50 ludzi Pluton III – 64 ludzi
Razem – 392 ludzi
Placówka „Rakieta”
D-two placówki – 18 ludzi Pluton I – 49 ludzi Pluton II – 49 ludzi Pluton III – 38 ludzi Pluton IV – 46 ludzi
Razem – 186 ludzi
Placówka „Ropa”
D-two placówki – 4 ludzi Pluton I – 50 ludzi Pluton II – 39 ludzi
Razem – 93 ludzi
Placówka „Ładunek”
D-two placówki – 38 ludzi Kompania 1 Pluton I – 76 ludzi Pluton II – 73 ludzi Pluton III – 67 ludzi Kompania 2 Pluton I – 64 ludzi Pluton II – 60 ludzi Pluton III – 68 ludzi Kompania 3 Pluton I – 62 ludzi Pluton II – 62 ludzi Pluton III – 61 ludzi
Razem – 631 ludzi
Podobwód Pilzno D-two podobwodu – 10 ludzi
Placówka „Pocisk”
D-two placówki – 14 ludzi Pluton I – 72 ludzi Pluton II – 65 ludzi Pluton III – 96 ludzi Pluton IV – 74 ludzi
Razem – 321 ludzi
Placówka „Zawilec”
D-two placówki – 9 ludzi Pluton I – 45 ludzi Pluton II – 60 ludzi Pluton III – 56 ludzi Pluton IV – 46 ludzi
Razem – 216 ludzi
Kedyw Grupa dysp. Kom. Obw. – 17 ludzi Placówka „Dębica” Pluton dywersyjny Plac. Dębica – 27 ludzi Placówk Pilzno Pluton dywersyjny Plac. Pilzno – 37 ludzi Placówka Zassów Pluton dywersyjny Plac. Zassów – 42 ludzi Placówka Brzeziny Pluton dywersyjny Plac. Brzeziny – 35 ludzi Podobwód Sędziszów Grupa dyspoz. Kom. Obw. – 6 ludzi Placówka Sędziszów Pluton dywersyjny I Plac. Sędziszów – 34 ludzi Pluton dywersyjny II Plac. Sędziszów – 38 ludzi Placówka Sędziszów II Pluton dywersyjny Plac. Sędziszów II – 38 ludzi Placówka Ropczyce Pluton dywersyjny Plac. Ropczyce – 31 ludzi Placówka Ropczyce II Pluton dywersyjny Plac. Ropczyce II – 7 ludzi Placówka Łączki Kucharskie Pluton dywersyjny Plac. Łączki Kucharskie – 38 ludzi
Razem Kedyw – 385 ludzi
Łączność bojowa – 118 ludzi /2 plutony/
Saperzy – 67 ludzi /2 plutony/
WSOP D-two Obwodu – 32 ludzi Kompania Plac. Dębica D-two kompanii – 32 ludzi Pluton I – 96 ludzi Pluton II – 27 ludzi Pluton III – 30 ludzi Kompania Plac. Pilzno – - Pluton I – 62 ludzi Pluton II – 29 ludzi Pluton III – 48 ludzi Pluton IV – 54 ludzi Pluton V /szkielet./ – 5 ludzi Pluton VI /szkielet./ – 5 ludzi Kompania Plac. Sędziszów Pluton I – 79 ludzi Pluton II – 56 ludzi Pluton III – 33 ludzi Pluton IV – 32 ludzi Kompania Plac. Brzeziny Pluton I – 58 ludzi Pluton II – 43 ludzi Pluton III – 43 ludzi Placówka Zassów Pluton I – 72 ludzi
Razem WSOP – 804 ludzi
WSK Komenda Obwodu – 40 ludzi Placówka Dębica – 43 ludzi Placówka Pilzno – 30 ludzi Placówka Zassów – 16 ludzi Placówka Korzeniów – 10 ludzi Placówka Brzeziny – 30 ludzi Komenda Podobwodu Sędziszów – 30 ludzi Placówka Sędziszów I – 20 ludzi Placówka Ropczyce I – 30 ludzi Placówka Ropczyce II – 10 ludzi Placówka Łączki Kucharskie – 30 ludzi
Razem WSK – 289 ludzi
W sumie 5373 ludzi / 84 plutony/
oficerów zawodowych – 14 oficerów rezerwy – 88 podchorążych zawodowych – 7 podchorążych rezerwy – 7 podoficerów zawodowych – 86 podoficerów rezerwy – 577 szeregowych wyszkolonych – 4234 szeregowych niewyszkolonych – 312
Dodam, że każda jednostka organizacyjna zaprezentowana została w rozbiciu na stopnie, czego ja tu nie uczyniłem, dając jedynie skrót tego, co jest w oryginalnym zestawieniu...
A wracając do Obwodu Dębica – w 84 plutonach służyło 4640 żołnierzy, co daje średnio 55 żołnierzy na pluton (to jest więcej niż wynosiła średnia krajowa). Ale kolejnych 732 żołnierzy (13,6%) pozostawało poza strukturą plutonową – w dowództwach i służbach. Ale ponad Obwodem Dębica była jeszcze Komenda Inspektoratu Rzeszów, która z kolei podlegała Komendzie Podokręgu Rzeszów, a ta - Komendzie Okręgu Kraków, zaś ta Komendzie Głównej. Aparat dowodzenia AK był niesamowicie rozbudowany – Komenda Główna AK latem 1944 roku liczyła ok. 3 tysiące ludzi (nie licząc oddziałów dyspozycyjnych). Jeśli interesuje Cię jej struktura, to zachęcam do zajrzenia na stronę http://www.pw44.pl/:
Na podstronie http://www.pw44.pl/index.php?ID=1&P=1&M=0 na samym dole jest struktura organizacyjna KG AK
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adamos2006 @ 28/03/2009, 18:32) QUOTE Nie masz pojęcia, ilu żołnierzy miał w swych szeregach Tito (ja też nie, do czego się przyznaję). Pewności oczywiście nie mam,ale podałem liczby z jakimi sie spotkałem.Są one i tak niższe od liczb,które podają sami Jugosłowianie.
Więc podaj, gdzie z jakimi liczbami się spotkałeś i co się za tymi liczbami kryje (struktura organizacyjna + źródło).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 31/03/2009, 13:28) Pomimo upływu lat, nie powstała do dziś lepsza praca o AL od wydanej w roku 1979 (tom I) i 1984 (tom II) dwutomowej monografii Mieczysława Wieczorka „Armia Ludowa”. W oparciu o bogaty materiał źródłowy Wieczorek przedstawił w sposób niezwykle drobiazgowy strukturę organizacyjną AL, a na stronie 183 pierwszego tomu przedstawił zestawienie (w formie tabeli) sił AL. Z tej to tabeli dowiadujemy się, że w połowie lipca 1944 roku siły AL liczyły 33.866 ludzi, z czego 5.757 służyło w oddziałach partyzanckich. To, co napisał Gontarczyk, to nie są więc żadne nowe ustalenia, ale po prostu co innego autor miał na myśli... OT: Zawsze mnie rozwalał ten motyw. Jak jest AL, to liczymy tylko tych z oddziałów partyzanckich, ale jak już mamy NSZ, to raport Żochowskiego z mitycznymi 72 tysiącami jest świętością, a kto to kwestionuje, ten komuch. W takim wypadku dowództwo NSZ takoż komuchy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 31/03/2009, 15:02) Zawsze mnie rozwalał ten motyw. Jak jest AL, to liczymy tylko tych z oddziałów partyzanckich, ale jak już mamy NSZ, to raport Żochowskiego z mitycznymi 72 tysiącami jest świętością, a kto to kwestionuje, ten komuch.
Dlaczego robisz wszystko, by ów wątek zamienił się w pseudo-ideologiczną pyskówkę?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czemu się kłócicie ta mnie chodziło o to która była partyzantka lepsza i wiem Jugosłowiańska i proszę nie kłócie się
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(abba18 @ 31/03/2009, 16:40) Czemu się kłócicie ta mnie chodziło o to która była partyzantka lepsza i wiem Jugosłowiańska
Skoro wiesz, to może napisz, skąd to wiesz... Ja z tego wątku o partyzantce jugosłowiańskiej nie dowiedziałem się kompletnie nic. Odnoszę wręcz wrażenie, że niektórzy użytkownicy forum nie są w żaden sposób zainteresowani historią, a jedynie uprawianiem demagogii...
Zainteresowanym przedstawiam garść informacji na temat Okręgu Nowogródek. Otóż według Jana Wasiewicza i Józefa Wilbika, stan osobowy oddziałów partyzanckich Okręgu tuż przed „Burzą” przedstawiał się następująco:
1 batalion 77 pp – 700 ludzi 2 batalion 77 pp – 650 ludzi 3 batalion 77 pp – 480 ludzi 4 batalion 77 pp – 1600 ludzi /w tym 2 szwadron 26 pułku ułanów/ 5 batalion 77 pp – 300 ludzi 6 batalion 77 pp – 520 ludzi 7 batalion 77 pp – 780 ludzi 8 batalion 77 pp – 200 ludzi 1 batalion 78 pp – 700 ludzi
26 pułk ułanów - 1 szwadron – 70 ludzi - 2 szwadron 160 ludzi
27 pułk ułanów – 350 ludzi
1 kompania saperów – 100 ludzi 2 kompania saperów – 100 ludzi 1 kompania łączności – 80 ludzi 1 kompania lotnicza – 70 ludzi
W czasie „Burzy” zmobilizowano dodatkowo:
batalion nieświeski – 500 ludzi batalion baranowicki – 700 ludzi
razem – 7.900 ludzi
Zdaniem Jana Borysewicza, oddziały partyzanckie Okręgu (bez batalionów nieświeskiego i baranowickiego) liczyły 7.000 ludzi.
Zdaniem Stanisława Sędziaka, byłego szefa sztabu Okręgu, w oddziałach partyzanckich (bez Inspektoratu Baranowicze – a więc bez batalionów nieświeskiego i baranowickiego oraz 1 baonu 78 pp i 27 pułku ułanów) Okręg Nowogródek miał 5.500 żołnierzy...
Z kolei zdaniem Janusza Prawdzica – Szlaskiego, komendanta Okręgu Nowogródek i zarazem autora pracy Nowogródczyzna w walce 1940 – 1945, Okręg Nowogródek miał mieć w oddziałach bojowych (partyzanckich) 8.000 ludzi, przy czym liczba ta obejmuje wspomniane bataliony zmobilizowane dopiero w trakcie wykonywania „Burzy”, i przeszło dwa razy więcej ludzi w siatce konspiracyjnej...
Jak widzimy, w kwestii liczebności oddziałów partyzanckich większych rozbieżności nie ma. Pojawiło się zresztą wiele prac dotyczących poszczególnych batalionów, w których to przywołane są konkretne dokumenty i relacje, i zasadniczo można powiedzieć, że stan osobowy oddziałów partyzanckich nie budzi większych wątpliowści...
Natomiast, jako że nie miałem wglądu w dokumenty Okręgu Nowogródek, trudno mi jest zweryfikować podaną przez Janusza Prawdzica - Szlaskiego informację dotyczącą siatki konspiracyjnej. Na korzyść tejże informacji zdaje się świadczyć relacja Jana Borysewicz, byłego komendanta Ośrodka Szczuczyn (Organizacja i walki 77 pp AK na terenie Nowogródczyzny). Otóż według Jana Borysewicza, Ośrodek Szczuczyn miał mieć zorganizowanych w marcu 1944 roku 1.700 ludzi, z czego 450 ludzi w oddziale partyzanckim, tj. w 7 batalionie 77 pp (kiedy Borysewicz przekazywał dowodzenie batalionem „Ponuremu”, jego stan wynosił 700 ludzi, a wkrótce rozrósł się do stanu 780 ludzi; jak zmienił się stan całości sił Ośrodka, nie wiem...)
Dodam jeszcze, że poszczególne bataliony wchodziły w skład zgrupowań, których skład przedstawiał się następująco:
- zgrupowanie nadniemeńskie – d-ca mjr Maciej Kalenkiewicz ps. „Kotwicz” /1, 4 i 8 baony 77 pp/ - zgrupowanie północne – d-ca por. Jan Borysewicz ps. „Krysia” /2 i 5 baony 77 pp/ - zgrupowanie wschodnie – d-ca kpt. Stanisław Dedelis ps. „Pal” /3 i 6 baony 77 pp/ - zgrupowanie stołpeckie – d-ca por. Adolf Pilch ps. „Góra” /1 baon 78 pp, 27 p.uł./
I jeszcze takie dwa króciutkie cytaty z relacji szefa sztabu Okręgu Nowogródek Stanisława Sędziaka (Nowogródzka konspiracja):
„Rozkazy i meldunki przenosili lub przewozili łącznicy. Trzeba było jednak w miarę rośniecia w siły całą łączność udoskonalić. Zorganizowaliśmy więc wyposażenie łączników pracujących w terenie w zdobyte na Niemcach konie. Zbudowaliśmy drugą, zapasową sieć łączności oraz sieć alarmową. Płynęły meldunki, wychodziły rozkazy. Wszystko trzeba było wykonywać szybko i dokładnie. Gęsta sieć łączności, utrzymywana zwłaszcza w rejnie Lidy i Baranowicz, musiała pracować bez zwracania na siebie uwagi nieprzyjaciela. Do pełnienia tej służby najlepiej nadawały się kobiety i ich rola tutaj była dominująca. Pełniły swą służbę doskonale. Ubrane zależnie od okoliczności uwijały się po mieście raz z koszyczkiem, raz z siatką w ręce bądź też z dziecięcym wózkiem, a na wieś szły latem boso, z bucikami w węzełku, opatulone olbrzymimi chustami, w samodziałowych spódnicach — jak wiejskie kobiety. Przemykały koło paszczy lwa, nosząc rozkazy, meldunki, prasę, broń, amunicję i sprzęt łączności, świadome tortur i śmierci, jaka je czekała w razie aresztowania.' Były poważne, skromne i, rzecz najważniejsza mimo młodego, czasem prawie dziewczęcego wieku - dyskretne.”
„Drugim punktem naszego programu w pracy nad osiągnięciem jak najszybszej gotowości bojowej był problem przygotowań kwatermistrzowskich. Zdawaliśmy sobie sprawę, że są to rzeczy długofalowe, ale by je jak najszybciej skończyć, trzeba pewne rozpocząć natychmiast. Wojsko miało mieć umundurowanie, buty, broń, wyposażenie w materiały sanitarne oraz musiało jeść, nie obarczając tym miejscowej ludności. Końcowym efektem naszych prac przygotowawczych w tej dziedzinie było to, iż wszystkie oddziały okręgu, to jest dziewięć batalionów piechoty i dwa dywizjony kawalerii, swoim wyglądem nie różniły się prawie od przedwojennego Wojska Polskiego, a niektóre z nich przewyższały je, jeśli chodzi o uzbrojenie. Było wszystko, nawet kuchnie polowe i przeszkoleni kucharze.” Z kolei taki oto cytat z relacji Jana Borysewicza:
„Skoszarowani krawcy szyli z płótna wiejskiego sorty mundurowe, przygotowywano broń, tabor, sanitariat. Wszystko się działo w tzw. tajemnicy wojskowej, mimo że okupant i tak był już bezradny i dość wystraszony.”
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Widzę, że nikt nie kwapi się, by napisać coś sensownego na temat „partyzantki jugosłowiańskiej”, czyli NOVJ. Pozwolę więc napisać tyle, ile wiem, mając nadzieję, że ktoś jest w stanie uzupełnić te informacje...
W „Encyklopedii II Wojny Światowej” możemy przeczytać:
„W końcu 1942 wojsko to [NOVJ] wzrosło do 150.000 żołnierzy, jesienią 1943 liczyło już ok. 300.000 żołnierzy w składzie 26 dywizji zorganizowanych w 8 korpusach, 8 sam. brygad i 108 oddziałów partyzanckich. [...] 1 marca 1945 Armia Jugosł. liczyła ok. 800.000 żołnierzy; skład 4 dowództwa armii, 59 dywizji piech., 2 dywizje lotn,. 2 brygady panc., jednostki marynarki woj. oraz wiele samodz. oddz.”
Szczegółowe O de B możemy znaleźć między innymi tutaj:
po rosyjsku:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%B2%D0%B8%D0%B8
po angielsku:
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/yugo...anization/1945/
Z powyższego bynajmniej nie wynika, by w latach 1943 – 1944 NOVJ była liczniejsza od AK, chyba że przedstawione tu liczby tyczą się stanów bojowych, a nie – jak podejrzewam – stanów osobowych. Nie jestem jednak specjalistą od NOVJ, więc mogę się mylić...
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
Keanoo
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 21.829 |
|
|
|
Bartosz |
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
|
|
Witam Szanownych Przedmówców,
chylę czoła przed znakomitą wiedzą osób wypowiadających się w tym temacie, rzeczywiście jest ona imponująca! Jednakże nurtuje mnie jedna sprawa. Wasz spór dotyczy liczebności struktur Polskiego Państwa Podziemnego z jednej strony a partyzantki jugosłowiańskiej pod dowództwem J.B. Tito z drugiej. A czy partyzantka jugosłowiańska to tylko ludzie Tity? Czy aby nie można do nich zaliczyć także czetników gen. Dragoljub Mihailović (oficjalnie zwanych: Królewskie Wojska Jugosłowiańskie w Ojczyźnie). Liczba tych ostatnich (szacowana na ok. 100 tys w 1943) może mieć istotny wpływ na całkowitą liczebność partyzantki na terenach b. Jugosławii. Pzdr
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Keanoo @ 2/04/2009, 11:59) Wasz spór dotyczy liczebności struktur Polskiego Państwa Podziemnego z jednej strony a partyzantki jugosłowiańskiej pod dowództwem J.B. Tito z drugiej. A czy partyzantka jugosłowiańska to tylko ludzie Tity? Czy aby nie można do nich zaliczyć także czetników gen. Dragoljub Mihailović (oficjalnie zwanych: Królewskie Wojska Jugosłowiańskie w Ojczyźnie). Liczba tych ostatnich (szacowana na ok. 100 tys w 1943) może mieć istotny wpływ na całkowitą liczebność partyzantki na terenach b. Jugosławii.
Czetnicy i NOVJ to jakby dwie strony barykady...
|
|
|
|
|
|
|
Keanoo
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 21.829 |
|
|
|
Bartosz |
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
|
|
Zgadza się, ich głównym wrogiem były siły Tity, aczkolwiek w przerwach między kolejnym sojuszami toczyli walki z wojskami niemieckimi a także oddziałami NDH, co niejako stawia ich również w roli partyzantów...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|