Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wprowadzenie stanu wojennego 13 grudnia 1981 r.,
 
Czy W. Jaruzelski słusznie wprowadził stan wojenny?
Tak [ 41 ]  [42.71%]
Nie [ 55 ]  [57.29%]
Suma głosów: 96
Goście nie mogą głosować 
     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.268
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 8/07/2019, 18:19 Quote Post

QUOTE(goralpm @ 7/07/2019, 13:22)
Z wyjazdem legalnie nie było większych problemów, już to pisałem, ale post został usunięty, pisałem o własnych wspomnieniach. Bez żadnej teorii tylko praktyka.
Nie potrzeba było wyjeżdżać na mecze. Zwłaszcza, że wyjazd na mecze, zorganizowany do tanich nie należał (przejazd, hotel, wyżywienie inne atrakcje pomijać sam bilet na mecz).
*


Nie przyszło ci do głowy, że skoro musieli wykorzystać wycieczkę na imprezę sportową za granicę do ucieczki w kraju, to jednak taki problem z innym sposobem wyjazdu z kraju mieli?
A może twierdzisz, że bardzo chcieli bez rzeczywistej przyczyny pomnożyć koszty swojego wyjazdu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.632
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 8/07/2019, 18:59 Quote Post

Z drugiej strony gdyby chcieć bronić Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego to jakich można użyć argumentów? Czy to nie mogło być tak że PZPR nie miała zbyt wielkiego pola manewru bo z jednej strony ZSRR który domagał się aby "coś zrobić" z drugiej strajki Solidarności tylko czy w tych strajkach chodziło tylko o poprawę
doli robotnika? Jeśli nie stan wojenny to co Jaruzelski powinien zrobić bo przecież nie po to był na stanowisku by tak po prostu Solidarności ustąpić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 9/07/2019, 9:36 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 8/07/2019, 6:17)
Jak zatem tłumaczyć fakt, iż w Polsce Przedwrześniowej tak zwany głód ziemi utrzymywał się do samego jej końca, podczas gdy w PRL-u można było kręcić średniośmieszne komedie filmowe o tym, jak to stary rolnik zamartwia się, że mu dzieci uciekają do miasta i że nie będzie młodego gospodarza który objąłby schedę? Dzięki dwóm czynnikom, które w II RP nie wystąpiły:
a )  objęciu Ziem Zachodnich i Północnych, w większości opróżnionych z ludności niemieckiej, na których do rozdzielenia było aż 5,0 mln ha.
b )  przejściu dużej części ludzi dotąd żyjących z roli - do pracy poza rolnictwem.
Dodatkowo, długotrwałym fenomenem PRL-owskim było utrzymywanie się licznej kategorii społecznej chłopo-robotników, czyli ludzi, którzy wprawdzie nie wyzbyli się swych rachitycznych gospodarstw, lecz nie byli w stanie się z nich utrzymać, przeto dojeżdżali do zakładów przemysłowych i miejską pensją dofinansowywali swe nieekonomiczne gospodarstwa.

Dodałbym jeszcze jedną kwestię - ogromne straty wojenne, które - zwłaszcza w Polsce centralnej - w większym stopniu dotknęły ludność miejską niż wiejską (było to przede wszystkim pokłosie Holocaustu) i "zrobiły miejsce" dla zwiększonego napływu ludności ze wsi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 9/07/2019, 12:48 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 8/07/2019, 18:19)
skoro musieli wykorzystać wycieczkę na imprezę sportową za granicę do ucieczki w kraju, to jednak taki problem z innym sposobem wyjazdu z kraju mieli?
*


Tak to było z tymi paszportami na milicji. Jednym obywatelom długo ich można było odmawiać, ale za to innym prospective troublemakers - wręcz wciskać, delikatnie szantażując tym co się może stać złego, jeśli gość nie wyjedzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
goralpm
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 58.171

Stefan Mocarz
Zawód: mistrz historii
 
 
post 11/07/2019, 21:54 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 8/07/2019, 16:59)
Z drugiej strony gdyby chcieć bronić Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego to jakich można użyć argumentów? Czy to nie mogło być tak że PZPR nie miała zbyt wielkiego pola manewru bo z jednej strony ZSRR który domagał się aby "coś zrobić" z drugiej strajki Solidarności tylko czy w tych strajkach chodziło tylko o poprawę
doli robotnika? Jeśli nie stan wojenny to co Jaruzelski powinien zrobić bo przecież nie po to był na stanowisku by tak po prostu Solidarności ustąpić?
*



Odpowiem od tyłu.
Jaruzelski, przecież cały czas ustępował Solidarności i jej żądaniom.
To Solidarność nie była skłonna na zgodę na porozumienie. Solidarność parła do rozwiązania siłowego za wszelką cenę.
ZSRR nic się takiego nie domagał, bo już ci napisałem, że ZSRR nie bardzo miał chęć interweniować w Polsce, a przynajmniej nie na tym etapie.
Pytasz jakich argumentów użyć do obrony gen. Jaruzelskiego?
Uratował Polskę od tego co dziś widzisz na wschodzie Ukrainy - to mało?
Wg. ciebie to, że Polska nie zalał się bratobójczą krwią to małe nic nie znaczące zasługi?

Piszesz o doli robotnika - to może wyjaśnisz w czym ta dola była taka ciężka?
Czy robotnik, nie miał na czas wynagrodzenia? A może nie miał na tyle by się za to wynagrodzenie wyżywić? Może nie miał gdzie mieszkać czy gdzie posłać swoje dzieci do szkoły?
A może robotnik nie mógł się kształcić?
Napisz jaka była dola tego robotnika z PRL-u?
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 11/07/2019, 22:44 Quote Post

Pare postow zostalo zlikwidowanych bo nie bede tolerowac offtopow w tym temacie.
Zastanawiam sie tez czy nie zamknac tego watka na jakis czas.
Argumenty obydwu "uczniow" robia sie coraz bardziej infantylne.
Moderator N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.632
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 12/07/2019, 8:05 Quote Post

QUOTE
Piszesz o doli robotnika - to może wyjaśnisz w czym ta dola była taka ciężka?

W 21 Postulatach MKS jest to zawarte.
Sorry ale ja tu nie jestem po to aby stawiać pomniki Jaruzelskiemu.

QUOTE
QUOTE
Piszesz o doli robotnika - to może wyjaśnisz w czym ta dola była taka ciężka?

W 21 Postulatach MKS jest to zawarte.

To zagadnienie dotyczy innej tematyki.
Zapraszam do dzialu http://www.historycy.org/index.php?showforum=323
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/07/2019, 11:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 25/09/2019, 14:39 Quote Post

QUOTE(goralpm @ 7/07/2019, 13:22)


Krzysztof
Jaruzelski nie domagał się bratniej pomocy.

*



Proponuję lekturę "Archiwum Mitrochina" oraz Dziennika Anoszkina. Również była relacja Gorbaczowa. Koresponduje to protokołami Politbiura które zastanawia się jakiej odpowiedzi udzielić Jaruzelskiemu na obietnice marszałka Kulikowa o ewentualnej pomocy wojskowej.
Jaruzelski prawdopodobnie chciał mieć zabezpieczone wszystkie fronty na wypadek niepowodzenia operacji stanu wojennego, gdyż jak widzimy z Archiwum Mitrochina pogrążał się często w rozpaczy i niepewności co do jego przebiegu - działała tutaj trauma Wybrzeża 1970 gdzie sam widział że cała dywizja nie może poradzić sobie z miastem. A tutaj jak mówił Kulikowowi "takie Katowice - wielka aglomeracja a my mamy tylko oddział przeciwlotniczy".

 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.514
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 13/12/2019, 14:27 Quote Post

Z kronikarskiego obowiązku - kolejna rocznica.
Interesuje mnie kwestia zatrzymania rezerwistów w jednostkach, czy któremuś z forumowiczów było to dane?
Pytam, bo całkiem niedawno usłyszałem, że rezerwistów na Pomorzu, wysłano gdzieś w las przy granicy z NRD (14 grudnia) i tam w namiotach siedzieli na mrozie do połowy stycznia. Po co? Pilnowali granicy? Czy spodziewali się bratniego najazdu?

Mojej mamie żal było tych biedaków w transporterach, nie zawsze mieli koksowniki, siedzieli i marzli na minus 20.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.632
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 13/12/2019, 16:06 Quote Post

QUOTE
Interesuje mnie kwestia zatrzymania rezerwistów w jednostkach, czy któremuś z forumowiczów było to dane?

Dwóch moich starszych kolegów wspominało że w tym okresie miało "dosługę" wtedy jednak mnie to nie interesowało a parę lat później kontakt z nimi sie urwał. Obaj byli w "zasadniczej" ale jeden z nich był w Zomo.

Ten post był edytowany przez Krzysztow: 13/12/2019, 16:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 13/12/2019, 17:46 Quote Post

@goralpm
QUOTE
Piszesz o doli robotnika - to może wyjaśnisz w czym ta dola była taka ciężka?
Czy robotnik, nie miał na czas wynagrodzenia? A może nie miał na tyle by się za to wynagrodzenie wyżywić? Może nie miał gdzie mieszkać czy gdzie posłać swoje dzieci do szkoły?
A może robotnik nie mógł się kształcić?
Napisz jaka była dola tego robotnika z PRL-u?

Echt waar ..., mój Ojciec był robotnikiem, górnikiem strzałowym, oraz ratownikiem górniczym, w KGHM Rudna. To co piszesz to kłamstwo, i bzdury. Chcąc kupić pralke na magiczne punkty ,w książeczce "G" pracował cały rok, w wszystkie niedziele, i święta. Zarabiał równowartość 80/100DM miesięcznie( po wizycie, u rodziny w Hamburgu przywiozłem równowartość jego rocznej pensji, jako 10latek(sam cash)). Bezpieczeństwo pracy, to były żarty, i śmiech na sali, dość gorzki bo sierot , i wdów przybywało, na górniczym Osiedlu Przylesie. Pamietam jak z Matką i bratem wybraliśmy sie na "wycieczke" po sklepach, gdzie był ocet, i kapusta, nic więcej, literalnie nic.
Takie bzdury wciskaj tym co PRL nigdy nie zanali, ja go pamietam.
Wracając do wspaniałego losu robotnika PRL. Ojciec nigdy nie był w Solidarności, nawet jej nie lubił( z pewnych poza politycznych względów), ale w czasie Zbrodni Lubińskiej, podobny tobie entuzjasta PRL. Rozpoznał go na fotografii, 48 h bito go, podobnie jak i innych na komendzie MO, facet 198 cm wzrostu, płakał jak dziecko, gdy siadał, czy sie kładł, z bólu.
Człowieku przestań kłamać. dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 13/12/2019, 22:19 Quote Post

CODE
Zarabiał równowartość 80/100DM miesięcznie

Dodajmy, co na warunki PRL-owskie i tak było realtywie sporo. Bo przeciętna pensja oscylowała w granicach 30-35 dolarów a dolar stał wtedy, o ile dobrze pamiętam, po 2 marki. To są sumy z drugiej połowy lat 70. W latach 80. inflacja była już taka, że trudno by nadążyć.
10-20 dolców - niby nic, ale wtedy było to dużo (żeby było jasne, nie jest to żadna "wycieczka" do twojego ojca, Force; to i tak były śmieszne pieniądze, nawet gdyby zarabiał 100 dolarów).

CODE
Pamietam jak z Matką i bratem wybraliśmy sie na "wycieczke" po sklepach, gdzie był ocet, i kapusta, nic więcej, literalnie nic.

Kapusta? To coś nowego. Ja pamiętam ocet i gruzińską herbatę w takich ordynarnych, zielonych opakowaniach z papieru. Do końca życia będą pamiętał. Także widok sklepów - całych półek pustych lub wypełnionych w/w towarem. Obraz absolutnie surrealistyczny.

Generalnie była bieda (na nasze obecne warunki), beznadzieja i było ponuro. Choć wtedy, gdy innego świata nie znałem, nie zdawałem sobie z tego może do końca sprawy. Tym bardziej, że człek miał te kilkanaście, potem 20-kilka lat, bawił się ostro, szalał za dziewczynami i robił wszystko to co ktoś w tym wieku robi. Na stan wojenny też patrzyłem trochę inaczej niż teraz.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.569
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/12/2019, 5:13 Quote Post

W PRL jak miałeś dojścia do nie było tak źle. Moja mama miała dojścia i nawet nie było źle. Co do sklepów to fakt na początku lat 80-tych były puste sklepy ale na zapleczu panie to się działo. smile.gif Dodatkowo powiem ze na osiedlu miałem dwa warzywniaki - jeden w ajencji a drugi prywatny i tam towar był zawsze.
Co do pieniędzy to pamiętam jakim wysiłkiem finansowym dla rodziców był zakup za 5$ małego zestawu klocków LEGO. Ale miałem kolegę którego ojciec był oficerem ŻW i pływał na zachodzie. Ten miał zabawek z Pewexu smile.gif. No i pierwszy miał Amige 500.

Co do BHP to wszystko zależało tak jak dziś od kierownictwa zakładu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.268
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 14/12/2019, 11:41 Quote Post

QUOTE(orkan @ 14/12/2019, 6:13)
W PRL jak miałeś dojścia do nie było tak źle.
*


A gdzie jak masz dojścia jest źle?
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 14/12/2019, 14:30 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 13/12/2019, 14:27)
Interesuje mnie kwestia zatrzymania rezerwistów w jednostkach, czy któremuś z forumowiczów było to dane?
Pytam, bo całkiem niedawno usłyszałem, że rezerwistów na Pomorzu, wysłano gdzieś w las przy granicy z NRD (14 grudnia) i tam w namiotach siedzieli na mrozie do połowy stycznia. Po co? Pilnowali granicy? Czy spodziewali się bratniego najazdu?

Mylisz dwie sprawy.Zatrzymanie rocznika który miał odejść do cywila, oraz powołanie rezerwistów na "ćwiczenia".Ten drugi sposób, stosowano zamiast internowania , wówczas gromadzono delikwentów właśnie w takich warunkach jak opisałeś.BTW, niedawno dwóch wojskowych z tamtych czasów skazano właśnie za to na drobne kary.
Zatrzymanie rocznika który miał wyjść do cywila jesienią 1981 roku i także chyba wiosną 1982, zgodnie z ówczesnym prawem było w kompetencjach ministra ON.W nagrodę , żołnierze przetrzymani w wojsku, mogli rozpocząć dowolne studia bez egzaminów wstępnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #90

7 Strony « < 4 5 6 7 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej