|
|
Władysław IV Gospodarny, Całkiem inne panowanie
|
|
|
|
Założenie tematu jest proste, Zygmunt III podczas zbliżenia kichnął i inny plemnik wygrał wyścig. Mamy Władysława IV pod względem fizycznym zbliżonego do tego, jakie znamy z realu. Natomiast ten Władysław dziedziczy zupełnie inne cechy charakteru. W miejsce romantycznego wodza marzącego o podbojach na południu - mamy pozytywistycznego skąpca dążącego do zgromadzenia jak największej liczby dóbr doczesnych. Ten Władysław nie lubi wydawać pieniędzy - o ile nie ma szans na to iż szczodrość przyniesie wielki zysk. Interesuje się również górnictwem, wykazuje zainteresowanie manufakturami. Przychylnie patrzy na miasta, pragnie, by obrotni i aktywni mieszczanie mieli większe możliwości robienia kariery. Świadomy kończącej się dobrej koniunktury na zborze, ma on plan przekształcić RON w państwo nieco bardziej różnorodne pod względem gospodarczym i społecznym...
Tak więc Władysław IV prowadzi zupełnie inną politykę niż w realu. Czy za jego panowania Król Polaski miał jeszcze jakiś potencjał jako inwestor? Skąd monarcha mógłby czerpać pokaźne sumy na zakładanie manufaktur? Czy marzenie ATL Władysława IV o "kopalniach i manufakturach" można było chociażby częściowo zrealizować? Na jakie poparcie społeczne mógłby liczyć nasz monarcha? Czy Szlachta mogłaby próbować go obalić, obawiając się zakończeniu agralnego modelu społecznego?
Zapraszam do dyskusji...
Ten post był edytowany przez Lucas the Great: 18/11/2014, 11:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Twoja alternatywna wersja historii bardzo mi się podoba. Co do szlachty ... na pewno by nie zrzuciła króla z tronu ale na pewno by go doceniła. Szlachcicom spodowałoby się że król jest gospodarny i mogliby zarobić więcej na handlu. W tym przypadku alternatywnym liczyłbym także na możliwość założenia kolonii w Ameryce lub innych częściach kontynentu w ramach szybkiego wzbogacenia się. Byłaby to usankcjonowane pomyślną sytuacją społeczno - polityczną. (Trwalszy pokój z Rosją przynajmniej na 50 - 60 lat, uspokojenie sytuacji z Kozaczyzną u innymi czynnikami odśrodkowymi).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W tym przypadku alternatywnym liczyłbym także na możliwość założenia kolonii w Ameryce lub innych częściach kontynentu w ramach szybkiego wzbogacenia się. Czy ty aby nie mierzysz zbyt wysoko? Nawet jeśli Władysław uzbierałby na to pieniędzy i znaleźli by się Sarmaci dość odważni by podjąć takie wyzwanie, to na przeszkodzie stoją dwa bardzo solidne przeszkody - zupełnie niedostosowanie RON-u do tego typu przedsięwzięć oraz bezduszne położenie geograficzne.
QUOTE (Trwalszy pokój z Rosją przynajmniej na 50 - 60 lat, uspokojenie sytuacji z Kozaczyzną u innymi czynnikami odśrodkowymi). Czy Wojny z Rosją wybuchały tylko i wyłącznie z łakomstwa naszych władców, druga strona zawsze zachowywała się biernie.
QUOTE Co do szlachty ... na pewno by nie zrzuciła króla z tronu ale na pewno by go doceniła. Szlachcicom spodowałoby się że król jest gospodarny i mogliby zarobić więcej na handlu. Niby tak, ale czy wciąż postrzegająca bogactwo w kategoriach powierzchni ziemi uprawnej szlachta umiałaby się szybko i bezboleśnie "przestawić". No i jak zareagowała by na jawne sympatie dworu wobec bogatszego mieszczaństwa?
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej! Trochę dopomogę na starcie:
QUOTE(Lucas the Great @ 18/11/2014, 12:30) Tak więc Władysław IV prowadzi zupełnie inną politykę niż w realu. Czy za jego panowania Król Polaski miał jeszcze jakiś potencjał jako inwestor? Całkiem niemałe, skoro "kilka sta tysięcy złotych" Kozakom rozdał, a także za jego rządów zbudowano jedyną państwową twierdzę-Kudak.
CODE Skąd monarcha mógłby czerpać pokaźne sumy na zakładanie manufaktur?
Z pożyczek, dochodów własnych (z tego, co zostało po odliczeniu obu kwart i opłat na funkcjonowanie dworu), z posagu żony, z hipotetycznych subsydiów zagranicznych.
CODE Czy marzenie ATL Władysława IV o "kopalniach i manufakturach" można było chociażby częściowo zrealizować?
A dlaczego by nie, skoro OTL za jego rządów i kopalnie, i manufaktury powstawały, a proces modernizacji gospodarki i społeczeństwa brutalnie przerwały atrakcje lat 1648-67?
CODE Na jakie poparcie społeczne mógłby liczyć nasz monarcha?
Na pewno na zainteresowanych rozwojem handlu i gospodarki kredytowej Żydów, przynajmniej na część mieszczan (wiązałbym tu pewne nadzieje z ludźmi związanymi z budową floty władysławowskiej), na jakąś część szlachty, m. in. zainteresowanego sprawami morskimi Tomasza Zamoyskiego i przynajmniej kilka rodów pruskich. Zapewne na Kettlerów. Poszperaj za jkobusowym tematem, w którym Władysław IV wchodzi z tymi ostatnimi w spółkę kolonialną. Może znajdziesz tam jakieś ciekawe rozwiązania.
CODE Czy Szlachta mogłaby próbować go obalić, obawiając się zakończeniu agralnego modelu społecznego?
A to szlachta nie budowała manufaktur?
CODE Czy ty aby nie mierzysz zbyt wysoko? Nawet jeśli Władysław uzbierałby na to pieniędzy i znaleźli by się Sarmaci dość odważni by podjąć takie wyzwanie, to na przeszkodzie stoją dwa bardzo solidne przeszkody - zupełnie niedostosowanie RON-u do tego typu przedsięwzięć oraz bezduszne położenie geograficzne.
Kurlandia, Dania, Szwecja i Brandenburgia (sic!) posiadłości zamorskie wszelako posiadały...
CODE Niby tak, ale czy wciąż postrzegająca bogactwo w kategoriach powierzchni ziemi uprawnej szlachta umiałaby się szybko i bezboleśnie "przestawić".
Mitologię wyczuwam...
CODE No i jak zareagowała by na jawne sympatie dworu wobec bogatszego mieszczaństwa?
Zależy, czym by się te sympatie przejawiały.
A wojny z Turcją i z Moskwą byłby nie do uniknięcia. Ciekawe za to mogłyby być negocjacje ze Szwecją i Cesarstwem...
Ten post był edytowany przez Tromp: 18/11/2014, 18:09
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 18/11/2014, 18:44) A wojny z Turcją i z Moskwą byłby nie do uniknięcia. Ciekawe za to mogłyby być negocjacje ze Szwecją i Cesarstwem...
W takim układzie Władysław IV na pewno by też nie wspierał finansowo kozaków i nie składałby im obietnic wojny z Turcją, zatem powstanie Chmielnickiego - o ile wybuchnie - będzie miało dużo słabszą siłę, niż OTL.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak i prawdopodobnie zaniedbałby RON dbając tylko i wyłącznie o swoją sakiewkę ciągnąc kasę z RON niewiele za to wkładając w dobro RON Przy okazji próbował by pewnie polepszyć sytuację mieszczan których cenił by bardziej niż szlachtę A i nie widzę powodu by szlachta miała obalić Władysława IV co najwyżej krytykowała by go za bliskie z stosunki z mieszczanami i za jego skąpstwo
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dieckmann @ 18/11/2014, 20:02) W takim układzie Władysław IV na pewno by też nie wspierał finansowo kozaków i nie składałby im obietnic wojny z Turcją, zatem powstanie Chmielnickiego - o ile wybuchnie - będzie miało dużo słabszą siłę, niż OTL. Paaanie dzieju, ja to bym jeszcze się zajął życiem królewicza Władysława, który też jakieś tam dochody własne miał-gdzie tam do Chmiela!
Witold-ech... Piszże składniej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(freddy @ 18/11/2014, 14:24) W tym przypadku alternatywnym liczyłbym także na możliwość założenia kolonii w Ameryce lub innych częściach kontynentu w ramach szybkiego wzbogacenia się.
Polecimy tam na miotle, skoro nie mamy floty? Konkurenci grzecznie podzielą się z nami informacją o położeniu i zdatności do kolonizacji nowych ziem? Czy raczej postąpia jak Portugalczycy z Hiszpanami (ukrycie informacji o odkryciu Brazylii)? Najpierw chyba będzie trzeba tych ziem poszukać, a jak je już znajdziemy, czy uda się je skolonizować i obronić? No i brak floty raz jeszcze - czy królowi starczy życia, żeby ją sformować i wyszkolić? ( W Portugalii Henryk Żeglarz całe życie na to stracił, a plony jego wysiłków zebrał dopiero Manuel I).W związku z tym czy szlachta się nie pobuntuje, widząc wielkie sumy tracone bez szybkiego, widocznego dla niej "gołym okiem" efektu?
Ten post był edytowany przez Varyag: 18/11/2014, 22:14
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi Variaqu. Ja za szlachtę uważam WSZYSTKICH posiadaczy ziemskich, od szlachty gołoty do magnaterii . A magnateria skoro miała pieniądze na drogie rezydencje i prywatne armie, to miałaby też środki na sfinansowanie floty kolonizacyjnej i dalszą ekspansję. (!)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z pożyczek, dochodów własnych (z tego, co zostało po odliczeniu obu kwart i opłat na funkcjonowanie dworu), z posagu żony, z hipotetycznych subsydiów zagranicznych. Tak się zastanawiam, a gdyby tak Władysław IV zrobił coś w stylu Henryka VII i porozumiał się ze Szwedami, iż zrezygnuje z roszczeń do tronu i tytulatury w zamian za pokaźną sumę/stałą pensję, to miałoby to sens? Dyskusyjne jest również, czy ten Władysław przystałby na kawałek Śląska jako posagu.
QUOTE A dlaczego by nie, skoro OTL za jego rządów i kopalnie, i manufaktury powstawały, a proces modernizacji gospodarki i społeczeństwa brutalnie przerwały atrakcje lat 1648-67? Dlatego że restrukturyzacja całego państwa to pieruńsko długi i kosztowny proces. Nawet jeśli Władysław będzie miał początkowo poparcie, to po pewnym czasie jego wierzyciele będą domagać się zwrotów, lojalność poddanych też zapewne będzie słabnąć z każdym rokiem, w którym inwestycje nie przynoszą widzialnych korzyści.
QUOTE Polecimy tam na miotle, skoro nie mamy floty? Konkurenci grzecznie podzielą się z nami informacją o położeniu i zdatności do kolonizacji nowych ziem? Czy raczej postąpia jak Portugalczycy z Hiszpanami (ukrycie informacji o odkryciu Brazylii)? Najpierw chyba będzie trzeba tych ziem poszukać, a jak je już znajdziemy, czy uda się je skolonizować i obronić? Ja bym się chyba raczej na razie skupił na "odkrywaniu" Polski. Powierzchnie mamy sporą, w wielu miejscach można szukać "skarbów". Jak na to nie patrzeć, z jakiegoś "Nowego Witebska" dużych profitów byśmy nie czerpali, a koszta ekspedycji (zakładając że mamy statki!) byłyby kosmiczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Varyag @ 18/11/2014, 23:13) Polecimy tam na miotle, skoro nie mamy floty? Cóż, za Władysława IV było już wydane, niepełne wprawdzie, tłumaczenie "Młota na czarownice", m. in. z opisem "niezawodnego sposobu na latanie na miotle lub ożogu", ale myślę, że jednak rozsądniej byłoby użyć floty, którą i Władysław tworzył, i którą dysponowali Kettlerowie, i którą miały polskie miasta/mieszczanie-o wiele więcej tego było, niż miała Brandenburgia, która również zakładała kolonie, a i sami Kettlerowie (bez hipotetycznych środków królewskich) prosperowali za morzami wcale nie najgorzej, choć efemerycznie, z racji tragicznych wydarzeń w metropolii. Kettlerowie i Władysław (i ewentualnie inne dodatki-Tomasz Zamoyski z kolegami, kupcy, Żydzi?) nie byliby chyba słabsi, niż samopas?
CODE Konkurenci grzecznie podzielą się z nami informacją o położeniu i zdatności do kolonizacji nowych ziem? Czy raczej postąpia jak Portugalczycy z Hiszpanami (ukrycie informacji o odkryciu Brazylii)? Najpierw chyba będzie trzeba tych ziem poszukać, a jak je już znajdziemy, czy uda się je skolonizować i obronić? No i brak floty raz jeszcze - czy królowi starczy życia, żeby ją sformować i wyszkolić? ( W Portugalii Henryk Żeglarz całe życie na to stracił, a plony jego wysiłków zebrał dopiero Manuel I).W związku z tym czy szlachta się nie pobuntuje, widząc wielkie sumy tracone bez szybkiego, widocznego dla niej "gołym okiem" efektu?
Skoro przeżyła (mniej więcej) próby budowy floty OTL, jak też jej wykorzystanie do zadań handlowych...
Kol. Lucas the Great:
CODE Tak się zastanawiam, a gdyby tak Władysław IV zrobił coś w stylu Henryka VII i porozumiał się ze Szwedami, iż zrezygnuje z roszczeń do tronu i tytulatury w zamian za pokaźną sumę/stałą pensję, to miałoby to sens?
Zależy. Gdzieś, kiedyś widziałem, jakoby Szwedzi oferowali Władysławowi jakiś traktat na przeżycie-że w razie braku męskiego potomka u Gustawa Adolfa królem Szwecji miał zostać władysławowy syn lub w razie jego braku bratanek, wyżeniony z Krystyną. Kto wie? Kwestia do szerszego omówienia.
CODE Dyskusyjne jest również, czy ten Władysław przystałby na kawałek Śląska jako posagu.
Dochód.
CODE Dlatego że restrukturyzacja całego państwa to pieruńsko długi i kosztowny proces. Nawet jeśli Władysław będzie miał początkowo poparcie, to po pewnym czasie jego wierzyciele będą domagać się zwrotów, lojalność poddanych też zapewne będzie słabnąć z każdym rokiem, w którym inwestycje nie przynoszą widzialnych korzyści.
A jednak oddolne działania trwały-w majątkach magnackich (a nawet i szlacheckich niekiedy) potrafiły wyrastać manufaktury już wówczas-ponownie zjawisko wystąpiło bodaj dopiero w latach 40. XVIII wieku... O tyle opóźnił nas Chmielnicki i spółka.
CODE Ja bym się chyba raczej na razie skupił na "odkrywaniu" Polski. Powierzchnie mamy sporą, w wielu miejscach można szukać "skarbów". Jak na to nie patrzeć, z jakiegoś "Nowego Witebska" dużych profitów byśmy nie czerpali, a koszta ekspedycji (zakładając że mamy statki!) byłyby kosmiczne.
A tak, może Władysław próbować na dość szeroką skalę albo zakładać kopalnie w królewszczyznach, albo nakłaniać do szukania minerałów innych właścicieli ziemskich (jak to wówczas było z regaliami i prawami do tego, co pod ziemią?). Jakie wówczas były możliwości techniczne szukania minerałów? Znano w Europie szukanie wg. występujących na złożach roślin i innych prostych wskazówek?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A tak, może Władysław próbować na dość szeroką skalę albo zakładać kopalnie w królewszczyznach, albo nakłaniać do szukania minerałów innych właścicieli ziemskich (jak to wówczas było z regaliami i prawami do tego, co pod ziemią?). Jakie wówczas były możliwości techniczne szukania minerałów? Znano w Europie szukanie wg. występujących na złożach roślin i innych prostych wskazówek? Skoro w Anglii już od końca XV wieku szukanie złóż było względnie skuteczne i powszechnie stosowane, to nie widzę przeszkód - zawsze kilku ekspertów w tej dziedzinie można sobie "sprowadzić". Tylko problem polega na tym, że Anglia była zdecydowanie mniejsza. Nie wiem czy opłacalne byłoby wysyłanie ekspedycji geologicznych po Litewskich Bagnach.
QUOTE Kettlerowie i Władysław (i ewentualnie inne dodatki-Tomasz Zamoyski z kolegami, kupcy, Żydzi?) nie byliby chyba słabsi, niż samopas? Rodzi się tylko pytanie, czy Kettlerowie chcieliby współpracować z kimś, kto jawnie ma apetyt na ich domenę? Jeśli tak, to myślę iż ekspansję zamorską można zostawić im - my mamy zbyt wiele spraw na głowie. Ostatecznie, Moskale nie śpią.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 19/11/2014, 10:44) Skoro w Anglii już od końca XV wieku szukanie złóż było względnie skuteczne i powszechnie stosowane, to nie widzę przeszkód - zawsze kilku ekspertów w tej dziedzinie można sobie "sprowadzić". Tylko problem polega na tym, że Anglia była zdecydowanie mniejsza. Nie wiem czy opłacalne byłoby wysyłanie ekspedycji geologicznych po Litewskich Bagnach. Po litewskich bagnach raczej nikt by ich nie wysyłał-ale po królewszczyznach na Ukrainie, czy po "starej Koronie" jak najbardziej byłoby to możliwe.
CODE Rodzi się tylko pytanie, czy Kettlerowie chcieliby współpracować z kimś, kto jawnie ma apetyt na ich domenę? Jeśli tak, to myślę iż ekspansję zamorską można zostawić im - my mamy zbyt wiele spraw na głowie. Ostatecznie, Moskale nie śpią.
A ty wiesz, na jaką skalę ta "ekspansja" była?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A ty wiesz, na jaką skalę ta "ekspansja" była? confused1.gif Jeśli Polska/Kurlandzka łódeczka pływała by na Pacyfiku w latach 40, to byłoby to byłoby to wielkie osiągnięcie - biorąc pod uwagę naszą sytuację geopolityczną (Potęga zdecydowanie bardziej lądowa, niestabilne granicy, do oceanu z Gdańska daleko). bo na Polską kolonię w tym okresie wieku jest moim zdaniem za wcześnie.
Ciekaw, czy Władysław próbowałby coś działać na swoim ewentualnym posagu - wprawdzie Śląsk w tym okresie to wymarzone miejsce na "zagłębie przemysłowe", ale te ziemie za 50 lat wracają do Habsburgów... No chyba że znajdziemy sposób, aby jakoś to obejść.
QUOTE Drogi Variaqu. Ja za szlachtę uważam WSZYSTKICH posiadaczy ziemskich, od szlachty gołoty do magnaterii wink.gif. A magnateria skoro miała pieniądze na drogie rezydencje i prywatne armie, to miałaby też środki na sfinansowanie floty kolonizacyjnej i dalszą ekspansję. Tylko czy nasza Magnateria chciałaby współpracować z dworem? No i czy byłaby dość perspektywiczna, by widzieć szanse w ekspansji morskiej? Pamiętajmy że mówimy o ludziach, którzy dorastali w pewnej rzeczywistości, która kształtowała ich sposób postrzegania świata. Z perspektywy właściciela ziemskiego system obowiązujący w XVII wieku nie był jeszcze "zużyty" zmiany mogły mieć dla nich charakter przejściowych problemów. Ja bym szukał ewentualnych szlacheckich promotorów przemian np. wśród zasłużonych weteranów wojennych - ziemi zbyt wiele nigdy u nas nie było, a zdobycze wojenne dobrze jest jakoś obiecująco ulokować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 19/11/2014, 10:49) QUOTE Drogi Variaqu. Ja za szlachtę uważam WSZYSTKICH posiadaczy ziemskich, od szlachty gołoty do magnaterii wink.gif. A magnateria skoro miała pieniądze na drogie rezydencje i prywatne armie, to miałaby też środki na sfinansowanie floty kolonizacyjnej i dalszą ekspansję. Tylko czy nasza Magnateria chciałaby współpracować z dworem? No i czy byłaby dość perspektywiczna, by widzieć szanse w ekspansji morskiej? Pamiętajmy że mówimy o ludziach, którzy dorastali w pewnej rzeczywistości, która kształtowała ich sposób postrzegania świata. Z perspektywy właściciela ziemskiego system obowiązujący w XVII wieku nie był jeszcze "zużyty" zmiany mogły mieć dla nich charakter przejściowych problemów. Ja bym szukał ewentualnych szlacheckich promotorów przemian np. wśród zasłużonych weteranów wojennych - ziemi zbyt wiele nigdy u nas nie było, a zdobycze wojenne dobrze jest jakoś obiecująco ulokować.
A no właśnie - czy dałoby się przekonać magnaterię, że nie do końca słuszne jest twierdzenie "z targowiska nie bierz złota, to żydowska jest robota"? A jeśli tak, to jak? Wszak nie bez powodu gród nad Motławą pogardliwie "Chłańskiem" nazywano i los sprzedanego zboża (gdzie i za ile trafi, ile na nim kto inny zarobi) już średnio interesował tak hołysza, jak i magnata. Rezydencje i prywatne armie - to jak wspomniał kolega Lucas "mam, postawiłem, widzę w co poszły pieniądze, dzieciom i wnukom zostawię", a los stateczków niepewny - i pieniędzy w nich zainwestowanych też. I ponawiam z czystej ciekawości pytanie - gdzie moglibyśmy tych kolonii szukać, bo zasiedlenie ich weteranami uważam za bardzo dobry pomysł.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|