| |
|
|
 Od Scytów do Kozaków, Historia stepów na przestrzeni wieków
| |
|
|
|
josejose
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 77.928 |
|
|
|
Jose |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: mened¿er |
|
|
| |
|
Tak. Twoje rozumowanie jest bardzo prawdopodobne. Mi też się wydaje, że powołanie pod broń większości mężczyzn, i ich smierć w razie jakiejś wielkiej klęski militarnej mogłaby oznaczac, zagłade ludu, gdyz samotne kobiety musiały by siłą rzeczy "wymieszać się" z innym, silniejszym ( tylko jakim) ludem tracąć swoja etniczną tozsamość.
Ja poszukuje właśnie śladu takiej klęski, a może własnie sojuszu z innym ludem, przez co straciliby swoją tożsamośc. Szukam po prostu jakiegos wydarzenia zwrotnego w historii Massagetów. I choć stepowcy nie mieli swoich źródeł pisanych to ciężko mi sobie wyobrazić, że lud który pokonał i zabił twórce panstwa Perskiego i zatrzymał tworcę hellenistycznego swiata w Azji,a przez to znany w antycznym swiecie, nie doczekał sie żadnej wzmianki o swoim koncu ani w źródłach perskich ani greckich czy chińskich!
Ten post był edytowany przez josejose: 7/05/2012, 12:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE klęski są dużo dotkliwsze, bo duża część mężczyzn pada w boju. I często przegrani stepowcy bardzo szybko znikają z kart historii - przykłady Hunów, Chazarów czy Pieczyngów są dość wymowne
Dobrym, choć dużo późniejszym, przykładem sa również rozgromieni przez Chińczyków Dżungarowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
josejose
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 77.928 |
|
|
|
Jose |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: mened¿er |
|
|
| |
|
Wlaśnie jakiegos np."rozgromienia" szukam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ładnego kwiatka znalazłam w niemieckiej Wikipedii.
U kilku autorów Średniowiecza pojawia się nazwa Massageci razem z jednym narodem nad Bałtykiem. Hartmann Schedel wymienia Massagetów w swojej Kronice Świata z 1493 jako zamieszkałych pomiędzy Prusami a Livland.
„ZWischen Eyfland vnd Preueßen ist ein klains land villeicht einer tagrays prayt aber fast lang von den preuessen gein Eyfland. darinn wonet ein volck Massagete genant das ist weder haidnisch noch recht cristglawbig vnd doch dem polnischen gewalt vnderworffen. vnd von dannen heer erstreckt sich dz polnisch koenigreich bis an das meer.“[1]
Krótko mówiąc pomiędzy Prusami a Eyfland i może jeden dzień drogi żyje lud Massageci, który jest ani pogański ani chrześcijański i rządzony przez Polaków. Stąd rozciąga się Polskie Królestwo aż do morza.
Dopisek wyjaśnia że chodzi o pomyłkę z nazwą historyczną "Samagetae" dla Žemaiten (Samogiten). Litewski lud, które w tych okolicach żył.
Niby pomyłka ale Scyto-Sarmaci znowu nam bokiem wychodzą. 
A co do klęsk nomadzkich to biorąc pod uwagę udział kobiet w walkach, po klęsce płeć żeńska też z tego świata znikała.
Ten post był edytowany przez antracyt: 7/05/2012, 22:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
josejose
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 77.928 |
|
|
|
Jose |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: mened¿er |
|
|
| |
|
Dobrze, ale powtarzam jeszcze raz: gdzie, kiedy i z kim była ta kleska?
PS. Poszukaj jeszcze w Wikipedii Północnokoreańskieg? Moze Kimowie to potomkowie Masaagetów? Albo Kimmerów? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie rozumiem jednego: skąd się wzięło założenie, że to musiała być klęska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
josejose
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 77.928 |
|
|
|
Jose |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: mened¿er |
|
|
| |
|
Nie mówie, ze kleska. Mysle o jakims znaczącym wydarzeniu, np. o jakiejs klęsce. Ale to moze byc tez jakas migracja, sojusz i wymieszanie sie z innym dominującym ludem. A w źródłach jest tak, że Massageci sa w pewnym momencie najsilniejszym ludem stepów, a nagle wogóle ich nie ma. Nie ma niczego pomedzy. Dlatego szukam jakiegos gwałtownego wydarzenia, które by to tłumaczyło.
Poza tym spotkałem sie w żródłach np.z sugestią, że potomkami Massagetów byli Alanowie czy też Yuezhi?
Ten post był edytowany przez josejose: 8/05/2012, 15:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
foxtrout
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 91 |
|
| Nr użytkownika: 72.741 |
|
|
|
Andrzej |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
Prokopiusz i Ewagriusz Scholastyk wspominają, że Hunowie dawniej zwani byli Massagetami, może więc jednak należy rozumieć zdanie Sulimirskiego, które cytowałem w temacie o Wielkiej Scytii (składniowo tak skonstruowane, że nie mówi o tym wprost), iż te zwycięstwa Hunów w II w. p.n.e. oznaczały właśnie między innymi klęskę Massagetów i wchłonięcie ich części do "federacji" huńskiej oraz - tu idę za kolejną sugestią historyków - schronienie się innej ich części w Indiach, gdzie daliby początek istniejącemu do dziś licznemu ludowi, którego nazwa angielska to Jats (The modern history of Jats, Agra 1998).
Nie wiem, skąd zaczerpnąłeś wiedzę, że w II w. p.n.e. o Massagetach nie pisano już od 200 lat. Podobno w III w. p.n.e. Massagetom dostało się od Tybetańczyków i Hunów, więc może ten upadek w II w. p.n.e. był tylko epilogiem przewlekłego konfliktu, procesu, podczas którego Hunowie spychaliby Massagetów coraz bardziej na zachód.
Są też inne wzmianki o Massagetach po IV w. p.n.e.: Strabon w Geografii opisał siedziby i tryb życia Massagetów używając czasu teraźniejszego, a w V w. n.e. ormiański historyk Favstos Buzand pisał o najeździe Hunów i Maskutów/Massagetów na Armenię w latach 30. IV w. n.e.
W kontekście jeszcze jednej źrodłowej informacji, o której wspominałeś, że Alanowie to nowa forma dawnych Massagetów (z Ammianusa Marcellinusa): jednym z ludów pochodzenia alańskiego byli Jasowie. Podobieństwo w nazwach "europejskich" Jasów i "indyjskich" Jats można uznać za ciekawą przesłankę do łączenia tych ludów. Do tego Alanowie też bywali częścią związku plemion pod przewodnictwem Hunów, więc wszystko mogłoby się zgadzać.
Ten post był edytowany przez foxtrout: 8/05/2012, 20:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
josejose
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 77.928 |
|
|
|
Jose |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: mened¿er |
|
|
| |
|
Jestem pod wrażeniem! Dużo bardzo ciekawych informacji! Czuję sie mądrzejszy! Ale jakby co to prosze o wiecej!!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(foxtrout @ 8/05/2012, 18:30) Prokopiusz i Ewagriusz Scholastyk wspominają, że Hunowie dawniej zwani byli Massagetami
Pytanie, czy przypadkiem Prokopiusz i Ewagriusz nie ubierają Hunów w historyzujący kostium. Podobnie, jak w średniowieczu Węgrzy uznali się za potomków tychże Hunów, a nieco później Polacy za Sarmatów.
QUOTE którego nazwa angielska to Jats
Wikipedia twierdzi, że polska to Dżatowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
foxtrout
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 91 |
|
| Nr użytkownika: 72.741 |
|
|
|
Andrzej |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
Oczywiście można założyć funkcjonowanie mechanizmu historycyzacji u tych autorów, wręcz się o to prosi, jednak temat jest na tyle otwarty i dostarcza tak ciekawych przesłanek, że moim zdaniem po prostu warto podtrzymać też progresywną perspektywę badawczą, co starałem się uczynić, świadomie, milcząco pomijając wątpliwość, którą przytoczyłeś ; )
Użyłem nazwy angielskiej, bo założyłem zerowość występowania Dżatów w naukowym piśmiennictwie polskim. Po krótkim researchu widzę, że jednak coś można przeczytać:
Str. 6/104 tego artykułu(autor mówi o ich możliwym proto-irańskim - akurat tu sakijskim - pochodzeniu):
DAGNOSŁAW DEMSKI Niektóre problemy pogranicza kulturowego na przykładzie społeczności pasterskich z północno-zachodnich Indii
[strona z plikiem pdf do znalezienia po wklejeniu tego tytułu do paska wyszukiwarki]
Ten post był edytowany przez foxtrout: 9/05/2012, 8:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie jak ci Jatowie/Dżatowie sami siebie nazywają.
Pomysł z Mssagetami i Alanami ciekawy, ale chyba zbyt spekulatywny aby dało się go zweryfikować. Do tego pytanie czy Alanowie/Jazygowie to po prostu nie są późni Sarmaci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
josejose
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 77.928 |
|
|
|
Jose |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: mened¿er |
|
|
| |
|
Nie tyle późni Sarmaci a ci, którzy byli z kręgu "okołosarmackiego". Perspektywa, że są to Massageci jest ciekawa i nie można jej tak od razu odrzucic!
Mam jeszcze jedna wątpliwość terminologiczną, wydawałoby się, banalną, lecz dla mnie istotną. Otóz nazwy :
Scytowie, Sakowie, Massageci
przez jednych autorów są używane zamiennie a przez innych nie. Jak to jest, że niby Sakowie to perska nazwa Scytów a jednoczesnie mówi się o " sakijskich Massagetach" jako o o tych, którzy wyparli Scytów na zachód. Kolejna wrzutka: czytałem, że i Wusunów tak jak i Yuezhi traktuje sie jako jedno z plemion Saków. Czyli idąc tropem nazwy Saków-jako perskiego odpowiednika nazwy Scytów - Wusunowie i Yuezhi to tez Scytowie? Może oni tez zamieszkiwal Neapol Scytyjski?
A królestwo indo-scytyjskie? Kto je założył? Ci sami, którzy założyli państwo scytyjskie na krymie? Byli to Scytowie, Sakowie czy może właśnie Massageci?
Moze wyjasnienie tych wątpliwości terminologicznych pomoże ułozyc jakąś hipotezę o zniknięciu Massagetów.
Aby jeszcze zagmatwac dodam , że czytałem iz Sakowie i Massageci pochodzą od twórców kultury andronowskiej a Scytowie od twórców kultury kurhanów, które to kulture sa podobne ale nie tożsame!
PS Zainteresował mnie fragment o walkach Massagetów z Tybetańczykami-proszę o źródlo!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba kłębka nie rozprostujesz. Jeśli nomadzi zawierali między sobą rożne koalicje to trudno je odcyfrować i określić kto był kto bez dostatecznej ilości tekstów na ten temat.
Dlaczego upatrujesz nomadów w osiedleńczym Andronowie? A gdzie te domy i rydwany u Massagetów?
Ogólnie panuje modny wzorzec: Sintashta> Andronowo> Aria> Iran, Indie, Scytowie> Sarmaci i ma to być w jednej linii to samo towarzystwo. A w czym się ta ciągłość kulturowa ujawnia? Scytów kojarzy się też z kulturą Tagar i Aldy-Bel na Syberii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
josejose
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 77.928 |
|
|
|
Jose |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: mened¿er |
|
|
| |
|
To nie ja tylko Sulimirski w "Sarmatach" pisze, właśnie, że Massageci i Sakowie pochodzą od twórców kultury andronowskiej a Scytowie nie.To mnie dziwi w kontekście stawiania między nimi znaku równości. Chyba, że słowa Sulimirskego zostały podważone przez nowsze badania, których nie znam.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > >> INNE CYWILIZACJE > Imperium Mongolskie i cywilizacje wielkiego stepu
7/05/2012, 12:24
