Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Katusze galerników, Prawda czy mit?
     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 3/08/2013, 16:26 Quote Post

Do utworzenia tego tematu zainspirowała mnie książka, którą dostałem parę lat temu, a która obecnie służy mi jako "lektura toaletowa". Chodzi o „Working IX to V: Orgy Planners, Funeral Clowns and Other Prized Professions of the ancien world” Vicky Leon, na polski kuriozalnie przetłumaczone jako Barwny półświatek starożytnego Rzymu". Zbiór krótkich rozdziałków i lekki styl to idealne połączenie, które sprawia, że człowiek nie jest skazany na lekturę składu Domestosa. Generalnie jednak książka jest dość średnia, słabo udokumentowana i nie wolna od pomyłek. Stąd bardzo zaciekawił mnie jeden fragment.

Otóż Leon pisze, że tak znana klisza, która staje nam przed oczami, gdy słyszymy o rzymskich galerach - stłoczeni nieludzko niewolnicy przykuci do ław, z nierówno wyrobionymi mięśniami, którzy miesiącami nie widzą światła i wytrzymują maks kilka lat - to fikcja. Galernikami wcale nie musieli być niewolnicy, a ich życie nie było tak złe. Fałszywy obraz wpakowały nam do głowy powieści historyczne, z Ben Hurem na czele.

Jak było naprawdę? Czy galernicy cierpieli katusze? Skąd wiemy jak było i jeśli mamy do czynienia z historycznym mitem, to jakie są jego źródła?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 3/08/2013, 16:40 Quote Post

Zainteresowałem się tym zagadnieniem kiedyś. To było po tym, jak gdzieś (nie pamiętam już gdzie) przeczytałem, że "Ben Hur" to bujda kompletna, bo w Rzymie na galerach wojennych pływali jedynie najmici, nie niewolnicy. Ci drudzy zdarzali się jeno na okrętach handlowych. Argumentem podstawowym było, że nie brano niewolników na okręty wojenne, ponieważ takiemu niewolnikowi niewiele zależeć mogło na tym, kto wygra, mógł mieć dość swojego życia i różne takie. No i wiosłem by nie zamachał. A wtedy prędkość spada, wróg nas dopadł i źle z nami.
Zapytałem o to prof. Dudka z Zielonej Góry. Swoim zwyczajem zabrał mnie do gabinetu i wskazał rój książek spisanych po rosyjsku, bułgarsku, macedońsku i grecku poświęconych żeglarstwu Rzymian i stwierdził, że fakt, niewolników na wojenne okręty nie brano. Ten sam argument - niewolnik na okręcie wojennym to zbyt duże ryzyko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/08/2013, 16:46 Quote Post

Ciekawe, w nowozytności ich jednak używano...Chociaż floty greckie korzystały chyba faktycznie z płatnych robotników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 3/08/2013, 16:59 Quote Post

Na galerach wojennych wolny wioślarz ma jeszcze jedną przewagę nad niewolnikiem.Gdy zarzuci się tzw kruka i zaloga idzie do walki wręcz wioślarze mogą ruszyć także co nie pozostaje bez wpływu na wynik choć z konieczności będą lekko uzbrojeni i bez pancerza to zawsze jednak kilkadziesiąt dodatkowych prawic machających mieczem a będą to silne prawice wink.gif i zdaje się tak też czyniono.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.452
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 3/08/2013, 17:02 Quote Post

A wioślarzy aby nie przykuwano kajdanami do pokładu, co by ich dodatkowo "zmotywować" do wydajniejszego wiosłowania, na zasadzie "jeżeli okręt pójdzie na dno, to razem z wami"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/08/2013, 18:50 Quote Post

QUOTE(Blake)
Do utworzenia tego tematu zainspirowała mnie książka, którą dostałem parę lat temu, a która obecnie służy mi jako "lektura toaletowa". Chodzi o „Working IX to V: Orgy Planners, Funeral Clowns and Other Prized Professions of the ancien world” Vicky Leon, na polski kuriozalnie przetłumaczone jako Barwny półświatek starożytnego Rzymu". Zbiór krótkich rozdziałków i lekki styl to idealne połączenie, które sprawia, że człowiek nie jest skazany na lekturę składu Domestosa. Generalnie jednak książka jest dość średnia, słabo udokumentowana i nie wolna od pomyłek. Stąd bardzo zaciekawił mnie jeden fragment.

Otóż Leon pisze, że tak znana klisza, która staje nam przed oczami, gdy słyszymy o rzymskich galerach - stłoczeni nieludzko niewolnicy przykuci do ław, z nierówno wyrobionymi mięśniami, którzy miesiącami nie widzą światła i wytrzymują maks kilka lat - to fikcja. Galernikami wcale nie musieli być niewolnicy, a ich życie nie było tak złe. Fałszywy obraz wpakowały nam do głowy powieści historyczne, z Ben Hurem na czele.

Jak było naprawdę? Czy galernicy cierpieli katusze? Skąd wiemy jak było i jeśli mamy do czynienia z historycznym mitem, to jakie są jego źródła?
Nie wiem jakie są źródła mitu, ale w ogólnym zarysie zgadza się to co pisze elchullogrande - w ogólnym zarysie, ponieważ niewolników nie tyle nie używano na rzymskich (i greckich) okrętach wojennych, ile byli używani dość rzadko. Dodatkowo, jeśli używano niewolników, to często przed wcieleniem do załóg najpierw ich wyzwalano.
U Greków, np. po bitwie koło Sybotów w 433 r. wśród jeńców korkyrejskich pojmanych przez Koryntyjczyków znalazło się 800 "którzy byli niewolnikami" (Tukidydes 1.55, przy czym nie jest podane by byli to wioślarze, jest to jednak bardzo prawdopodobne). Mobilizacja ateńskiej floty przed kampanią 406 r. objęła także niewolników (Xenophon "Hellenika" 1.6.24), a także mobilizacja floty syrakuzańskiej w czasie wojny z Kartaginą w 396 r. (Diodoros "Bibliotheke historike" 14.58 - tu załogi 60 okrętów tworzyli niewolnicy, ale na tę okazje wyzwoleni).
U Rzymian, Scipio Africanus posadził przy wiosłach swoich okrętów ludzi ze zdobytej Nowej Kartaginy z uwagi na braki w załogach i przyrzekł im wolność w przypadku wygranej Rzymu, jeśli okażą życzliwość i gorliwość (Polybios 10.17). Augustowi w walkach z Sextusem Pompeiusem także zdarzyło się użyć niewolników, których jednak wcześniej wyzwolono (Suetonius "August" 16).


QUOTE(czarny piotruś)
Na galerach wojennych wolny wioślarz ma jeszcze jedną przewagę nad niewolnikiem.Gdy zarzuci się tzw kruka i zaloga idzie do walki wręcz wioślarze mogą ruszyć także co nie pozostaje bez wpływu na wynik choć z konieczności będą lekko uzbrojeni i bez pancerza to zawsze jednak kilkadziesiąt dodatkowych prawic machających mieczem a będą to silne prawice  i zdaje się tak też czyniono.
Jakieś przykłady?
Tak swoją drogą, użycie kruka było jedynie kilkuletnim epizodem w historii wojen morskich i nie ma przekazów by w starciach z jego użyciem (raptem 4-5) uczestniczyli jacyś niewolnicy. A przynajmniej na chwilę obecną żadnych nie kojarzę.

Ten post był edytowany przez sargon: 3/08/2013, 18:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 4/08/2013, 15:50 Quote Post

QUOTE
Ten sam argument - niewolnik na okręcie wojennym to zbyt duże ryzyko.
Wojennym - być może. Choć można też twierdzić, że perspektywa śmierci w przypadku niepowodzenia bardziej mobilizuje. Wioślarz mógł być przykuwanym na czas rejsu niewolnikiem, który jednocześnie nie był takim obitym i zniekształconym wrakiem człowieka.
No i dochodzą jeszcze olbrzymie flotylle handlowe. Przy rzymskiej technice chociażby w zaopatrzeniu samego miasta w zboże brać udział musiały tysiące wioślarzy.

QUOTE
Nie wiem jakie są źródła mitu
Zastanawiam się, czy nie chodzi o to, o czym wspomniał lancelot - skazywanie "na galery" i wiosłujące rzesze niewolnych w nowożytnej Europie, chociażby we flocie tureckiej. Rozwinięcie techniki żaglowej pozwoliło obywać się bez nich, ale pamięć była żywa. Kajdany, bęben wybijający rytm, bicz - to może być ahistoryczne przesuwanie nowszych elementów w czasy antyku.

W ogóle, porównując sytuację niewolników, dostrzec można, że starożytność była prawdopodobnie "nowocześniejsza" od późniejszych czasów. Niewolnicy żyli podobnie, a często lepiej niż biedacy, a handel nimi, chociaż wiązał się z porwaniami i rzeziami, różny był od transportu Murzynów, nieludzkiego ze względu na swoją hurtowość.

Jeszcze idąc w dygresję dotyczącą historycznych powieści - galernicy są nie tylko w "Ben Hurze". Z nowszych pozycji, ich ponoć tragiczny los przedstawił w "Ramionach Nemezis" Saylor, z wyksztalcenia historyk - tu temat o autorze: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56091

Cenię go wielce za dbałość o historyczne realia, tak daleką, że w przedmowie jednego z tomów kaja się za to, że jego bohater w poprzednim porównuje czyjeś usta do czereśni - kilka lat przed sprowadzeniem ich przez Lukullusa. Dlatego zastanawiam się, czy popełnił takiego wielkiego babola, czy ta kwestia jest jednak otwarta.
Zwłaszcza, że w recenzji "Barwnego półświatka..." autorstwa Agnieszki Bednarskiej, krytykuje ona Vicki Leon za historyczne przekłamania, w stylu palenia żywcem westalek zamiast zakopywania i wymienia wśród nich kwestię galerników właśnie.
Stąd mój sceptycyzm - czy w doktrynie sprawa jest tak jasna, jak to określacie, czy może toczy się jakiś spór? Czy są dowody na skazywanie na galery lub przykuwanie niewolników - niekoniecznie chodzi mi o okręty wojenne. Pomocna mogłaby być archeologia, statki tonęły, gdyby znaleźć pozostałości po kajdanach lub bębnach z brązu, mit mógłby okazać się bliski prawdzie. Słyszałem o odkrywaniu pod wodą antycznych ładunków w amforach, czy słyszeliście coś więcej?

Ten post był edytowany przez Blake: 4/08/2013, 15:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.188
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 4/08/2013, 16:55 Quote Post

QUOTE(Blake)
No i dochodzą jeszcze olbrzymie flotylle handlowe. Przy rzymskiej technice chociażby w zaopatrzeniu samego miasta w zboże brać udział musiały tysiące wioślarzy.

To akurat nieprawda - statki hndlowe były w ogromnej większości żaglowe.
QUOTE
Stąd mój sceptycyzm - czy w doktrynie sprawa jest tak jasna, jak to określacie, czy może toczy się jakiś spór? Czy są dowody na skazywanie na galery lub przykuwanie niewolników - niekoniecznie chodzi mi o okręty wojenne.

O ile mi wiadomo to nie ma takich dowodów. I żadnego takiego "sporu" nie zauważyłem. Skądinąd znane są przypadki wynajmowania flot wojennych razem z wioślarzami przez różnych władców (np. Bitynia, Pont) innym państwom, zeby zaoszczędzić na ich utrzymaniu w czasie, gdy dane państwo nie prowadziło wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 4/08/2013, 18:11 Quote Post

O wolnych wioślarzach walczących w przypadku abordażu pisał P.Olender w cyklu 'Starożytne okręty wojenne" co do kruka to już mój wymysł ,pewnego rodzaju figura retoryczna mająca umożliwić owym walczącym dostanie się na wraży okręt,jeżeli nie ma to poparcia w żródłach to oczywiście wycofuję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/08/2013, 19:29 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś)
O wolnych wioślarzach walczących w przypadku abordażu pisał P.Olender w cyklu 'Starożytne okręty wojenne" co do kruka to już mój wymysł ,pewnego rodzaju figura retoryczna mająca umożliwić owym walczącym dostanie się na wraży okręt,jeżeli nie ma to poparcia w żródłach to oczywiście wycofuję.
W czasach homeryckich i owszem, wojownicy tworzący załogę także wiosłowali (poza kapitanem/sternikiem i pierwszym oficerem/bosmanem of course) - jednak w czasach późniejszych nastąpiło wyraźne rozróżnienie między funkcją żołnierzy pokładowych i wioślarzy. Rzecz jasna mogło się tu i ówdzie zdarzyć, że wioślarze uczestniczyli w obronie "swojego" okrętu, nie wykluczam (np. z mieczami czy sztyletami zabitych itp.), nie kojarzę jednak takich przekazów.
A jeśli chodzi o "Starożytne okręty wojenne" Piotra Olendra w MSiO 4-5 i 6 / 2003 (a nie o jakieś inne), to radzę się od tych artykułów trzymać się z daleka - autor raz że nie jest żadnym specjalistą od antyku, dwa de facto lekceważy ikonografię i źródła, w zamian opierając się na kilku opracowaniach, które też źródeł nie podają. Rezultat łatwy do przewidzenia...


QUOTE(Blake)
No i dochodzą jeszcze olbrzymie flotylle handlowe. Przy rzymskiej technice chociażby w zaopatrzeniu samego miasta w zboże brać udział musiały tysiące wioślarzy.
Akurat rzymskie zbożowce były najprawdopodobniej z reguły żaglowcami sensu stricto i to niemałych rozmiarów wink.gif

QUOTE
Zastanawiam się, czy nie chodzi o to, o czym wspomniał lancelot - skazywanie "na galery" i wiosłujące rzesze niewolnych w nowożytnej Europie, chociażby we flocie tureckiej. Rozwinięcie techniki żaglowej pozwoliło obywać się bez nich, ale pamięć była żywa. Kajdany, bęben wybijający rytm, bicz - to może być ahistoryczne przesuwanie nowszych elementów w czasy antyku.
Być może to wyjaśnienie jest dobre, bo na podstawie "w starożytności nie mogło być lepiej niż... [tu wstawić jakiś okres]" wzięło się też kilka innych mitów o antycznej żegludze (np. że starożytni żeglowali tylko w dzień, ze blisko brzegu, ze nie potrafili żeglować pod wiatr itd.)

QUOTE
Stąd mój sceptycyzm - czy w doktrynie sprawa jest tak jasna, jak to określacie, czy może toczy się jakiś spór? Czy są dowody na skazywanie na galery lub przykuwanie niewolników - niekoniecznie chodzi mi o okręty wojenne. Pomocna mogłaby być archeologia, statki tonęły, gdyby znaleźć pozostałości po kajdanach lub bębnach z brązu, mit mógłby okazać się bliski prawdzie. Słyszałem o odkrywaniu pod wodą antycznych ładunków w amforach, czy słyszeliście coś więcej?
O ile wiem, nie ma takich znalezisk i nie ma wzmianek o przykuwaniu wioślarzy do wioseł.
Co do niewolników sprawa jest taka jak opisałem (niewolnicy przy wiosłach okrętów dość rzadko, ale się zdarzało; na statkach z kolei dość często, ale niekoniecznie przy wiosłach - po prostu w załodze), co do skazywania na galery, Casson "Ships and Seamanship in the Ancient World" s. 327 podaje tylko jeden przykład skazania "na galery", dotyczący kary za niedostarczenie schwytanego przestępcy w ręce władz. "Policjant" który zagwarantował dostarczenie przestępcy i tego nie zrobił, mógł zostać "odesłany na statki".
Od siebie mogę dodać, ze przytoczony tekst oryginału słowem nie wspomina o wiosłowaniu czy wioślarzach i użyte jest ogólne określenie na statek/okręt - naus. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 10/08/2013, 9:11 Quote Post

Zdarzało się też - z rzadka - że całość załogi triery tworzyli hoplici/zbrojni (gdy trzeba było na niewielu okrętach przerzucić znaczne siły).

Generalnie niewolników przy wiosłach nie lubiano i sięgano po nich w momentach kryzysu. Na Sycylii samowolnie robili tak "oryginalni" wioślarze ateńscy (kupowali niewolników, którzy mieli ich zastąpić), podobnie zrobili Ateńczycy przed bitwą koło Arginuz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej