Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Prehistoria człowieka _ Najstarsze miasto na Ziemi

Napisany przez: Wawelski_ 29/09/2007, 19:47

Mam problem z ustaleniem najstarszego miasta na ziemi. W moim podręczniku do histori wyszukałem, że ok. 7000 lat p.n.e. powstało miasto Jerycho, i tu moje pytanie czy było to najstarsze miasto na ziemi ? Jeżeli tak to czy ktoś może mi powiedzieć coś więcej o Jerychu. Wiadome mi jesto to, że obecnie ( chyba ) nazywa się Jerozolima, a to gdzie jest jerozolima każdy wie happy.gif więc nie chce opisu geograficznego tylko konkretne wydarzenia związane z tym miastem.

Pozdrawiam !

Napisany przez: sargon 29/09/2007, 20:21

Jerycho to miasto znajdujące się na pn-wsch. od Jerozolimy, dzisiejsza Ariha. Prawie nad Jordanem lezy.

Napisany przez: OverHaul 29/09/2007, 20:46

Za najstarsze miasto uznaje się chyba Damaszek...

Napisany przez: rycymer 29/09/2007, 20:59

Był już chyba podobny temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=280&st=45. smile.gif

Napisany przez: pita 29/11/2007, 0:03

Nie, Jerycho nie było miastem w tego słowa znaczeniu, było istotnym stanowiskiem położonym w dogodnym miejscu dzięki czemu przypuszcza się że jego mieszkańcy sprawowali kontrole ad handlem. Żeby mówić o mieście trzeba znaleźć typowe dla niego budynki poświadczające istnienie pewnych warstw społecznych. Do takich budynków należały będą świątynie , pałac, magazyn na żywność. Oczywiście same w sobie też nie mogą w zupełności poświadczyć istnienia miasta, ktoś mógł by powiedzieć że osada słowiańska na której znaleziono skrzynie zasobową zaopatrującą więcej niż jedną rodzinę jet miastem smile.gif
Przejdźmy więc do pozostałych kwestii. Miasto jak łatwo zaobserwować je skupiskiem nieegalitarnego społeczeństwa, w Jerycho nie ma dowodu na istnienie takiego systemu wręcz przeciwnie struktury domostw i inne archeologiczne źródła wskazują na istnienie społeczeństwa egalitarnego. Znalezienie na tym stanowisku wieży nie świadczy o istnieniu miasta, fortyfikacje wskazują raczej na potrzebę zabezpieczenia się chociaż w tym przypadku mogła to być wieża obserwacyjna wzniesiona w celach wspomnianego już kontrolowania szlaku handlowego w okolicach oazy smile.gif
Stanowisk podobnych Jerycho zapewne jest więcej przy czym niektórzy archeolodzy którzy za wszelką cenę pragną znaleźć najstarsze miasto dają sie ponieść wyobraźni i w oparciu o słabe przekazy okrzykuą kolejne stanowiska najstarszymi miastami.
o podobnym znalezisku: http://archiwum.wiz.pl/2001/01085100.asp
Jak na mój gust już nazbyt entuzjastyczne, argument że wzniesienie czegoś takiego wymagało znacznego nakładu pracy i zaangażowania ludzi do różnych zadań nie musi by przesądzający, do budowy grodów wczesnośredniowiecznych czy krali neolitycznych i zapewne innych budowli również potrzebne było zaangażowanie duzych grup odpowiednio zorganizowanych.
Kolejnym z wyznaczników miasta (szczególnie dobrze widzianym w średniowieczu ale występującym również wcześniej) jest zróżnicowanie zawodowe. Mieszkańcy miast są specjalistami w pewnych dziedzinach wiąże się to również z rozwarstwieniem społeczeństwa. W przypadku pierwszych miast "nie wrzucał bym jeszcze" ludności rolniczej po za mury miasta (a właśnie miasto z reguły ma mury i tu dopisze jeszcze znaczną powierzchnie i liczbę mieszkańców)
Zwrócę jeszcze uwagę na obliczanie liczebności populacji w Jerycho i jemu podobnych. Obliczana jest na podstawie badań ilościowych i w oparciu o analogie etnograficzne, obie metody należą do zawodnych a ich charakter jest hipotetyczny a może lepiej nawet użyć określenia spekulatywny.

Gdzie więc szukac najwcześniejszych miast?
Opierając się o wspomniane kryteria które przyszły mi do głowy należało by się przenieść w doliny wielkich rzek nad którymi rodziły się wielkie cywilizacje. Miasta nie rozwinęły sie prawdopodobnie bez konieczności. Odwołując się tu teorii systemów społecznych w tym przypadku Malthusa i jego pułapki oraz rozwiązania B. (nigdy nie zapamiętam smile.gif ) możemy uznać ich powstanie za konieczność, tra pozwoliła przetrwać całym cywilizacjom.
Nieurodzaje wywołane zachwianiami stanu wód wymusiły budowę irygacji, przedsięwzięcie ogromne ktoś musiał je zaplanować inny nadzorować budowę a jeszcze inny budować i gdyby na tym można poprzestać być może nie zrodzi by się nowy system społeczny ale w tym przypadku ktoś musiał stale dbać o odpowiedni standard irygacji utrwali się więc podział. Rodziło się nowe nieegalitarne społeczeństwo, z coraz bardziej złożonym systemem zależności, praw i przywilejów. Opisanie tego zjawiska w sposób dokładny może być wręcz niemożliwe (istna teoria chaosu)
Idąc dalej wchodzimy w kwestę materialnych śladów istnienia miasta. Musi ono spełniać pewne warunki które jeszcze raz tu powtórzę (będzie to uproszczeni i przykłady a nie kanon) znaczna powierzchnia, mur, pałac, świątynia, magazyn (co ciekawe przy pałacu-"ja mam żarcie ja tu rządzę" a niekiedy jeszcze "bo bóg tak chciał" smile.gif )
to tyle z mojego wywodu przynajmniej teraz nic mi nie przychdzi już do głowy, mam nadzieję że nikogo nie zanudziłem smile.gif


Napisany przez: Humerus 29/11/2007, 0:19

W przedostatnim numerze "Antiquity" można znaleźć artykuł, z którego wynika, że proces urbanizacji rozpoczął się pod koniec V tysiąclecia p.n.e. nie tylko w południowej Mezopotamii (Unug/Uruk/Warka), ale też na północy (Nagar/Nawar/Tell Brak).
http://antiquity.ac.uk/ant/081/ant0810585.htm

Jest też krótkie omówienie po polsku:
http://www.dziennik.pl/nauka/article51631/Wiemy_jak_powstawaly_najstarsze_metropolie.html

Napisany przez: niebieski1933 13/03/2008, 23:16

najstarsze "miasto", jeśli można sie tu takimi kategoriami posługiwac, jest odkryte osadnictwo na stanowisku archeologicznym Catal Hoyuk, leżące w środkowej Anatolii. Zamieszkiwało go ok 8 tysięcy ludzi jednocześnie, a osadnictwo trwało nie przerwanie przez 1400 lat. Pierwsza faza osadnicza datowana jest na 7400 BC.

Napisany przez: Sewer 14/03/2008, 7:06

QUOTE(OverHaul @ 29/09/2007, 20:46)
Za najstarsze miasto uznaje się chyba Damaszek...
*


Owszem Damaszek uważa się za najstarsze miasto ale ciągle zamieszkane.

Napisany przez: francisdrake25 21/06/2008, 23:20

Moim zdaniem, jest to Catal Huyuk w środkowej Turcji, lub miasta pn. Pakistanu (Mohendżo Daro, Harappa).

Napisany przez: Jeay 22/06/2008, 22:04

QUOTE
Do najstarszych znanych osiedli zaliczają się: Çatal Höyük (czyt. czatal hijik), Jerycho i Mujerbat.


Jeżeli te "osiedla" można nazwać miastami oczywiście...

Napisany przez: bisbusko 1/12/2009, 18:06

I przede wszystkim definicja miasta. O "mieście" mówimy wtedy kiedy jego mieszkańcy nie utrzymują się z rolnictwa. Jeśliby wziąśc pod uwagę to kryterium wiele prehistorycznych miast musi nam odpaśc... Co o tym sądzicie?

Napisany przez: byk2009 16/02/2010, 8:50

QUOTE(Jeay @ 22/06/2008, 22:04)
QUOTE
Do najstarszych znanych osiedli zaliczają się: Çatal Höyük (czyt. czatal hijik), Jerycho i Mujerbat.


Jeżeli te "osiedla" można nazwać miastami oczywiście...
*


Archeolodzy z Uniwersytetów - Gdańskiego i Poznańskiego wspólnie z kolegami z Uniwersytetu w Cambridge oraz Uniwersytetu Stanforda w USA biorą udział w badaniach w tureckim Catalhoyuk - najstarszym mieście na świecie, które funkcjonowało już w neolicie.
...
Dzisiejsze datowania miasta odkrytego przez Mellaarta to okres 7400 do 6000 lat przed Chrystusem. To poprzedza o 3 tys. lat najstarsze miasta bliskiego wschodu. Mieszkało w nim około 8 tysięcy ludzi, to więcej niż w wczesnośredniowiecznym Krakowie, który był wówczas stolicą państwa - wyjaśnia prof. Czerniak. Miasto Catalhoyuk funkcjonowało półtora tysiąca lat.

http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,2/t,10078

QUOTE(bisbusko @ 1/12/2009, 18:06)
I przede wszystkim definicja miasta. O "mieście" mówimy wtedy kiedy jego mieszkańcy nie utrzymują się z rolnictwa. Jeśliby wziąśc pod uwagę to kryterium wiele prehistorycznych miast musi nam odpaśc... Co o tym sądzicie?
*

A dlaczego mieszkańcy miasta maja utrzymywać się z rolnictwa?
Wg. tej definicji, Warszawa, Poznań, czy Gdańsk, nie są miastami. confused1.gif

Napisany przez: marlon 16/02/2010, 9:03

chodzi o ogólną funkcję danej osady w danej społeczności - jeśli osada pełni funkcję przede wszystkim rolniczą o czym decyduje profil zatrudnienia populacji (wówczas w Turcji nie było innego profilu zatrudnienia jak rolniczy chyba że zbieracki albo łowiecki) to mamy typowe contradictio in subiecto wink.gif

Napisany przez: byk2009 16/02/2010, 9:34

QUOTE(marlon @ 16/02/2010, 9:03)
chodzi o ogólną funkcję danej osady w danej społeczności - jeśli osada pełni funkcję przede wszystkim rolniczą o czym decyduje profil zatrudnienia populacji (wówczas w Turcji nie było innego profilu zatrudnienia jak rolniczy chyba że zbieracki albo łowiecki) to mamy typowe contradictio in subiecto  wink.gif
*

Wówczas, czyli 7400 lat przed Chrystusem, ani w Turcji, ani nigdzie indziej na świecie, nie było chyba jeszcze społeczeństw w pełni rolniczych.
A jednak, całkiem sporo, bo 8 tysięcy mieszkańców, mieszkało w jednym miejscu.
Własnie na tym polega wyjatkowość tego miasta.

Napisany przez: Marthinus 16/02/2010, 10:02

7400 BC to okres PPNB.Bez wątpienia w tym okresie pojawiają się już morfologicznie udomowione rośliny(pszenica płaskórka,samopsza) w przeciwieństwie do PPNA gdzie takiej pewności nie ma.Następuje też domestyfikacja owcy i kozy.Chociaż rzeczywiście w dalszym ciągu większość mięsa pochodziła z łowiectwa.
Czy można takie stanowiska nazwać miastami?
O ile w PPNA największe osady miały ok 3-4h to w PPNB dochodzą one już do rozmiarów 12-14h.Rozwój więc jest rzeczywiście znaczny.Oprócz Jerycha czy potem Catalhoyuk można jeszcze wymienić Gobekli Tepe czy Mureybet.

Napisany przez: kundel1 16/02/2010, 11:15

QUOTE(bisbusko @ 1/12/2009, 18:06)
I przede wszystkim definicja miasta. O "mieście" mówimy wtedy kiedy jego mieszkańcy nie utrzymują się z rolnictwa. Jeśliby wziąśc pod uwagę to kryterium wiele prehistorycznych miast musi nam odpaśc... Co o tym sądzicie?
*



Nie może to być jedyne kryterium, bo wtedy wiekszość małych osiedli typu miejskiego czasów przednowożytnych (a w wielu bardziej zacofanych krajach nawet do XIX wieku) musielibyśmy uznać za wsie. Łączenie rzemiosła, handlu i rolnictwa było charakterystyczne dla małych miasteczek Rzeczpospolitej Obojga Narodów (jakieś 90% skupisk ludzkich z prawem miejskim nie przekraczało 2000 mieszkańców). przy niewielkiej wydajności rolnictwa w starożytności i średniowieczu tylko stolice dużych państw i bardzo korzystnie położone miasta portowe mogły sobie pozwolić na stałe zaspokajanie potrzeb mieszkańców żywnością importowaną.
Myślę, że muszą być uwzględnione kryteria zwartej zabudowy i produkcji rzemieślniczej na skalę handlową, czyli dużo ponad zaspokojenie własnych potrzeb (częściowo właśnie na wymianę za dodatkową żywność, której produkcja jest mniejsza niż na wsi). W tych najdawniejszych epokach oczywiście nie możemy mówić o prawie miejskim, które w bliższych nam czasach jest kluczowym argumentem.

Napisany przez: Lorak 2/04/2010, 9:35

QUOTE(Marthinus @ 16/02/2010, 10:02)
Oprócz Jerycha czy potem Catalhoyuk można jeszcze wymienić Gobekli Tepe czy Mureybet.
*



Gobekli Tepe, o ile dobrze pamiętam, nie jest osadą, lecz świątynią. Nie znaleziono w jej bezposrednim sąsiedztwie pozostałości trwałej zabudowy, a jedynie resztki tymczasowych obozowisk. Ponadto, Gobekli Tepe powstała jeszcze przed przejściem ludzkości od łowiectwa/zbieractwa do uprawy roslin i udomowienia zwierząt, czyli prawdopodobnie przed powstaniem pierwszych dużych i trwałych osad.

Napisany przez: Marthinus 2/04/2010, 10:38

Nad Gobekli Tepe cały czas toczy się dyskusja notabene stanowisko w dalszym ciągu jest badane.Z stratyfikacji wynika że zasiedlone było przez 2-3 tyś lat w tym tak jak napisałem wchodzi w okres tzw neolitu preceramicznego(PPN).O ile co do fazy A owego neolitu są wątpliwości czy obecne były morfologicznie udomowione rośliny to w fazie B bez wątpienia mamy do czynienia zarówno z uprawą jak i hodowlą.

Napisany przez: Lorak 2/04/2010, 10:48

QUOTE(Marthinus @ 2/04/2010, 10:38)
Nad Gobekli Tepe cały czas toczy się dyskusja notabene stanowisko w dalszym ciągu jest badane.Z stratyfikacji wynika że zasiedlone było przez 2-3 tyś lat w tym tak jak napisałem wchodzi w okres tzw neolitu preceramicznego(PPN).O ile co do fazy A owego neolitu są wątpliwości czy obecne były morfologicznie udomowione rośliny to w fazie B bez wątpienia mamy do czynienia zarówno z uprawą jak i hodowlą.
*



Ze stratyfikacji wynika, że było używane przez kilka tysięcy lat, a to nie to samo, co zasiedlane. oczywiście do tej pory przebadano niecałe 10% stanowiska (głowy za to nie dam, ale w 2009 podobno 5% było przebadane), więc nie można wykluczyć, że następne odkrycia wykażą, iż w pobliżu znajdowało się stałe osiedle mieszkalne. Póki co stanowisko jest interpretowane jako miejsce kultu, a nie osada. Tak to wygląda na podstawie mojej bardzo skromnej wiedzy na ten temat.

Napisany przez: Marthinus 2/04/2010, 10:59

Oczywiście masz rację.Przyjąłem po prostu że wysiłek jaki był niezbędny do zbudowanie tak monumentalnych budowli wymagał z jednej strony silnie już zhierarchizowanego społeczeństwa a z drugiej strony osiadłego trybu życia i stanowisk osadniczych w najbliższym sąsiedztwie Świątyni.
Stanowisko niewątpliwie jest bardzo intrygujące zwłaszcza że sam moment powstania tych budowli zdaje się że wyprzedza domestykację roślin oraz zwierząt.Miejmy nadzieję że kolejne badania dadzą nam następne interesujące informacje smile.gif

Napisany przez: Lorak 2/04/2010, 11:31

Dla mnie Gobekli Tepe to jedno z najbardziej fascynujących odkryć. Przed nim chyba wszyscy uważali, że najpierw ludzkośc przeszła od łowiectwa/zbieractwo do uprawy i hodowli, co doprowadziło do powstawania stałych osiedli mieszkalnych. W wyniku rozrostu tychże osiedli nastąpiła centralizacja władzy, rozwój rzemiosł i wreszcie powstanie cywilizacji. Przykład Gobekli Tepe wydaje się podważać te teorie. Ślady domestykacji na tym stanowisku znajdowane są tylko w najmłodszych jego warstwach. W jego najbliższej okolicy nie odkryto dotąd pozostałości stałych osad z najwcześniejszego okresu istnienia świątyni (ok. 11-12 tys lat temu). Badania geofizyczne wykazały natomiast, że poza odkrytymi 4 kolistymi / owalnymi strukturami (megality połączone murami), pod ziemią ukrytych jest jeszcze 16 podobnych pierścieni. Wydaje się, że budowniczymi tego obiektu byli łowcy-zbieracze, którzy gromadzili się w tym miejscu corocznie, w tymczasowych obozach, bu pracować przy jego powstaniu i odbywać tu, sobie tylko znane, obrzędy. Ciekawe jest również to, że dominują tu przedstawienia węży, pająków, skorpionów i innych budzących strach stworzeń. Wizerunki zwierzyny łownej są w mniejszości. Zagadką jest też fakt celowego zasypania świątyni po bodajże trzech (?) tysiącach lat jej użytkowania. Oczywiście nie wiadomo, jak udało się zbudować coś takiego (największe słupy ważą do 50 ton).

Napisany przez: Marthinus 2/04/2010, 11:43

Myślę jednak że nie można ich nazwać klasycznymi łowcami-zbieraczami.Musieli oni prowadzić przynajmniej pół-osiadły tryb życia.

Napisany przez: Lorak 2/04/2010, 12:01

Półosiadły tryb życia wymuszała na nich chociażby konieczność prowadzenia okresowych prac przy budowie świątyni. Mało prawdopodobne by tymczasowe obozowiska funkcjonowały tu krócej niż kilka miesięcy w roku. Należy też pamiętać, że 11 tys. lat temu okolice Gobekli Tepe wyglądały zupełnie inaczej niż teraz. były to żyzne ziemie, pełne zwierzyny - istny raj dla łowców, co ułatwiało sprawę obozowania w tym miejscu dużej liczby ludzi przez dłuższy okres czasu. Zgadzam się, że budowniczowie tego kompleksu nie byli zwykłymi łowcami-zbieraczami, ich wyjątkowość polega przede wszystkim na podjęciu próby budowy tego obiektu i zwieńczeniu jej sukcesem. prace wymagały zaangażowania licznych grup plemiennych z ogromnego obszaru przez setki lat. Zatem wszystkie te grupy tworzyły mniej lub bardziej, ale jednolitą wspólnotę kulturową. ponadto świątynia gromadząc ich w jednym miejscu umożliwiała wymianę doświadczeń i wiedzy, co z pewnością doprowadziło do szybszego rozwoju zarówno rolnictwa w tym rejonie, jak i pierwszej "cywilizacji".

Napisany przez: Marthinus 2/04/2010, 15:56

Rodzi się w takim wypadku pytanie czy ludność która zbudowała ową świątynię posiadała już ustratyfikowane społeczeństwo czy może dopiero te procesy następowały razem z stopniowym przejściem na osiadły tryb życia i domestykację roślin oraz zwierząt.
Co do "pierwszej cywilizacji" to tutaj zachowałbym większą ostrożność.Z reguły termin ten zarezerwowany jest dla historycznych już cywilizacji egipskiej czy mezopotamskiej.Czasem mianem protocywilizacji określa się kompleksy kulturowe doby eneolitu z rejonu Bałkanów chociaż to już jest miejsce na inną dyskusję smile.gif

Napisany przez: Lorak 2/04/2010, 22:10

Odnośnie tego, czy istniała wśród ówczesnej społeczności stratyfikacja - można przypuszczać, że w każdym klanie, plemieniu istniała hierarchia, na której szczycie znajdowała się starszyzna, bądź w rejonach nękanych konfliktami, grupa wojowników. W rozpatrywanym przypadku słusznym wydaje się założenie, że była to starszyzna. Budowa tak wielkiej świątyni wymagała prawdopodobnie mobilizacji co najmniej kilku plemion. W warunkach konfliktu taka współpraca nie byłaby możliwa. Oczywiście ktoś musiał kierować pracą tej rzeszy ludzi pochodzących z różnych plemion. Zakładam, że byli to przedstawiciele wytypowani ze starszyzn/kapłanów/szamanów tychże plemion, działający w porozumieniu. Gdyby jednak funkcjonował tu model hierarchii oparty o siłę militarną, to najprawdopodobniej przewodziłby przywódca największego/najsilniejszego plemienia. Uważam to jednak za mniej prawdopodobne. Jest jeszcze opcja, że dominującą rolę odgrywało plemię o największej wiedzy w zakresie budownictwa, ale w poprzednich wypowiedziach wskazywałem, że dzięki istnieniu Gobekli Tepe następowała wymiana informacji, doświadczeń i wiedzy pomiędzy zbierającymi się tu ludźmi, więc jeśli nawet w pewnym momencie istniał jeden klan, dysponujący większymi od innych umiejętnościami, to z czasem ta przewaga zanikała. I jeszcze jedna możliwość - rolę dominującą odgrywało plemię na którego terenie znajdowało się miejsce, na którym powstała świątynia. To jednak najmniej prawdopodobna opcja, ponieważ wśród łowców zbieraczy pojęcie własności danego terytorium jest (tak przypuszczam) znacznie słabiej rozwinięte niż u ludów w pełni osiadłych, zajmujących się uprawą i hodowlą. Poza tym miejsce było święte dla wszystkich plemion żyjących w okolicy, wszyscy angażowali się w jego rozbudowę, więc próba jego przywłaszczenia spotkałaby się pewnie ze sprzeciwem. Przypuszczam, że budowa tego obiektu przyczyniła się do powstania spójnej kulturowo społeczności, która posiadała pewne poczucie ponadplemiennej wspólnoty. Z czasem w tej społeczności grupa osób kierujących budową mogła się stać trwałym ośrodkiem ponadplemiennej władzy. Podsumowując: w wyniku wymienionych procesów otrzymujemy: 1. spójną kulturowo społeczność, 2. ośrodek władzy centralnej oraz podległe mu ośrodki władzy lokalnej (starszyzny plemienne), 3. centralny ośrodek kultu. Od tego już krok do powstania "cywilizacji" (celowo w cudzysłowie). Warto przy tym pamiętać, że te procesy trwały setki, jeśli nie tysiące lat. Oczywiście, wszystko co w tym poście napisałem, to jedynie moje domysły.

Napisany przez: Lorak 2/04/2010, 22:19

user posted image
Jeszcze odnośnie pierwszej cywilizacji - z Gobekli Tepe jest raczej niedaleko do terenów Mezopotamii...

Napisany przez: Marthinus 3/04/2010, 9:27

Nie w tym rzecz termin "cywilizacja" w odniesieniu do tego okresu jest ahistoryczny.Tak jak napisałem używa się go w odniesieniu do tworów powstałych kilka tysięcy lat później.Tutaj należy mówić o kulturach czy kompleksach archeologicznych.
Co do stratyfikacji to jej obecność lub też brak można stwierdzić na podstawie obliczenia potrzebnego wkładu pracy do budowy określonego założenia.Ta budowla bez wątpienia wymagała wielkiego poświęcenia i musiała trwać przez dłuższy odcinek czasu.Z czymś podobnym w sensie ogromnego wysiłku fizycznego możemy się spotkać przy budowie pierwszych fortyfikacji na terenie Bliskiego Wschodu w Jerycho.

Napisany przez: Lorak 3/04/2010, 22:25

Nie twierdzę, że budowniczowie Gobekli Tepe stworzyli cywilizację. Uważam jednak, że istnienie tej świątyni w tym miejscu i czasie dało warunki sprzyjające rozwojowi żyjących na tym terenie społeczności. Być może budowa świątyni była nawet impulsem do rozwoju rolnictwa. Być może wyżywienie rzeszy ludzi pracujących w tym miejscu nie było możliwe wyłącznie w oparciu o dostępną na tych terenach zwierzynę i dziko rosnące rośliny nadające się do spożycia. Ponownie być może, budowniczowie świątyni zaczęli celowo rozsiewać w tym miejscu ziarna dzikiej pszenicy, by zapewnić sobie dodatkowe źródło pożywienia. Warto pamiętać, że udomowiona około 10 tys. lat temu pszenica jest najbardziej podobna do dzikiego zboża rosnącego właśnie w tej części Turcji, w której leży Gobekli Tepe. Jak twierdzi odkrywca świątyni, profesor Klaus Schmidt, do Gobekli Tepe pielgrzymowali ludzie z obszaru o promieniu około 150 kilometrów. Zatem umiejętność celowego wysiewania pszenicy mogła szybko się rozprzestrzenić i w ten sposób utrwalić. Jak zwykło się przyjmować, właśnie rozwój rolnictwa był przełomem w dziejach ludzkości, umożliwiającym powstanie dużych osiedli, na bazie których w końcu powstały pierwsze państwa-miasta i cywilizacja. Niewielka odległość Gobekli Tepe względem terenów Mezopotamii, moim zdaniem, nie jest tylko zbiegiem okoliczności. Twierdzenie, że to właśnie w tym miejscu rozpoczęła się największa w dziejach ludzkości rewolucja jest niezwykle kuszące i w świetle dotychczasowych odkryć wydaje się czymś więcej niż tylko fantazją.

Napisany przez: MW77 23/04/2010, 20:48

Panowie, Tikal w Ameryce południowej zamieszkiwało 200 tys ludzi, miasto powstało około 1000 lat pne, natomiast według prof Poznanskiego, Tiahuanaco powstało około 15 tyś lat pne.

pozdrawiam,

Napisany przez: yabu 30/12/2011, 18:59

@MW77 Nie pomnożyły ci się zera? 15000 lat pne, czy 1500 lat pne? Jeśli mógłbyś dać do link do prac prof. Poznańskiego.

Napisany przez: Marthinus 2/01/2012, 12:09

QUOTE(MW77 @ 23/04/2010, 20:48)
Panowie, Tikal w Ameryce południowej zamieszkiwało 200 tys ludzi, miasto powstało około 1000 lat pne, natomiast według prof Poznanskiego, Tiahuanaco powstało około 15 tyś lat pne.

pozdrawiam,
*




Nie żartujmy smile.gif
Tikal było wielkim miastem, ale dopiero w okresie klasycznym (150/250-950 ne). Około 1000 roku pne można mówić co najwyżej o początkach osadnictwa.To samo tym bardziej musi dotyczyć Tiahuanaco.Zresztą data 15 tysięcy lat na początek stałego osadnictwa jest oczywiście wzięta z kosmosu smile.gif

Napisany przez: marlon 2/01/2012, 16:33

QUOTE(MW77 @ 23/04/2010, 20:48)
Panowie, Tikal w Ameryce południowej zamieszkiwało 200 tys ludzi, miasto powstało około 1000 lat pne, natomiast według prof Poznanskiego, Tiahuanaco powstało około 15 tyś lat pne.

pozdrawiam,
*


Się pomyliłeś wink.gif

Napisany przez: Jacpi 22/08/2012, 12:49

QUOTE(marlon @ 2/01/2012, 16:33)
QUOTE(MW77 @ 23/04/2010, 20:48)
Panowie, Tikal w Ameryce południowej zamieszkiwało 200 tys ludzi, miasto powstało około 1000 lat pne, natomiast według prof Poznanskiego, Tiahuanaco powstało około 15 tyś lat pne.

pozdrawiam,
*


Się pomyliłeś wink.gif
*


Nie pomylił się tylko zacytował niejakiego Poznańskyego. Ten natomiast twierdzi, że miasto jest tak stare gdyż kiedyś leżało na brzegiem jeziora. To że leżało nad brzegiem jeziora ma świadczyć pozostałości po faunie i florze. Jakby tubylcy nie mogli tego sobie przynieść rolleyes.gif

Napisany przez: Sapiens 22/08/2012, 14:21

Na pewno jednym z najstarszych miast nadal zamieszkanym (od ok. 8800-7000 p.n.e.) jest Byblos w Libanie. W którym pochwale się nawet byłem.

Napisany przez: Marthinus 23/08/2012, 19:58

QUOTE
Nie pomylił się tylko zacytował niejakiego Poznańskyego. Ten natomiast twierdzi, że miasto jest tak stare gdyż kiedyś leżało na brzegiem jeziora. To że leżało nad brzegiem jeziora ma świadczyć pozostałości po faunie i florze. Jakby tubylcy nie mogli tego sobie przynieść rolleyes.gif


Ale to Forum się nie zajmuje paranauką...


Napisany przez: Jacpi 25/10/2012, 20:17

QUOTE(Marthinus @ 23/08/2012, 19:58)
QUOTE
Nie pomylił się tylko zacytował niejakiego Poznańskyego. Ten natomiast twierdzi, że miasto jest tak stare gdyż kiedyś leżało na brzegiem jeziora. To że leżało nad brzegiem jeziora ma świadczyć pozostałości po faunie i florze. Jakby tubylcy nie mogli tego sobie przynieść rolleyes.gif


Ale to Forum się nie zajmuje paranauką...
*


Marthinusie czyż nie odczytałeś sarkazmu w moich słowach?wink.gif

Napisany przez: Marthinus 25/10/2012, 21:03

QUOTE
Marthinusie czyż nie odczytałeś sarkazmu w moich słowach?wink.gif


To nie był sarkazm a po prostu podanie się na kogo powoływał się MW77 - oczywiście odczytałem to smile.gif

Napisany przez: rezolutny 7/11/2012, 19:14

Przepraszam że to tutaj piszę ale nie mogłem znaleźć tematu. Potrzebuje informacji na temat mitologi. confused1.gif confused1.gif

Napisany przez: ARmator 4/12/2013, 22:55

QUOTE(Jacpi @ 22/08/2012, 12:49)
QUOTE(marlon @ 2/01/2012, 16:33)
QUOTE(MW77 @ 23/04/2010, 20:48)
Panowie, Tikal w Ameryce południowej zamieszkiwało 200 tys ludzi, miasto powstało około 1000 lat pne, natomiast według prof Poznanskiego, Tiahuanaco powstało około 15 tyś lat pne.

pozdrawiam,
*


Się pomyliłeś wink.gif
*


Nie pomylił się tylko zacytował niejakiego Poznańskyego. Ten natomiast twierdzi, że miasto jest tak stare gdyż kiedyś leżało na brzegiem jeziora. To że leżało nad brzegiem jeziora ma świadczyć pozostałości po faunie i florze. Jakby tubylcy nie mogli tego sobie przynieść rolleyes.gif
*


Witam,
kolego - z większym szacunkiem proszę - profesor Artur Poznansky to nie był pierwszy lepszy.
Mówimy o człowieku który podłożył podwaliny pod archeologię w Boliwii, członek wielu międzynarodowych naukowych gremiów -generalnie poważny i poważany naukowiec swoich czasów.
Na badania tego miasta poświęcił kilkadziesiąt lat a datowanie określił na podstawie zorientowania astronomicznego budynków a nie resztek flory i fauny jeziora..
Oczywiście datowanie wywołało liczne kontrowersje, niemniej w końcu lat 30 zespół astronomów: Ludendorff,Kohlschuter i Muller potwierdzili poprawność obliczeń profesora.

pozdrawiam.

Napisany przez: ARmator 21/12/2013, 20:23

QUOTE(Marthinus @ 23/08/2012, 19:58)
QUOTE
Nie pomylił się tylko zacytował niejakiego Poznańskyego. Ten natomiast twierdzi, że miasto jest tak stare gdyż kiedyś leżało na brzegiem jeziora. To że leżało nad brzegiem jeziora ma świadczyć pozostałości po faunie i florze. Jakby tubylcy nie mogli tego sobie przynieść rolleyes.gif


Ale to Forum się nie zajmuje paranauką...
*


Witam,
Paranauka?
to że znaleziono trochę ceramiki ajamara nie znaczy że wybudowali miasto - czy są znane inne przykłady architektury np z Puma punku na płaskowyzu, lub na terenach na które zostali wyparci?

wniosek nasuwa mi się jeden: budujesz miasto, masz pustynię i jezioro
A - budujesz w dowolnym miejscu na pustyni
B - budujesz nad brzegiem jeziora
C - budujesz w pewnej odległości od brzegu żeby mieć dalej do wody i po żarcie.

Według mnie najbardziej racjonalne jest B. Jeżeli brzeg jeziora się oddalił od obecnych ruin to znaczy że jezioro wysycha i pytanie do geologów ile czasu potrzeba na taką recesję - ZGADZA SIĘ?
Żródłem będzie wiedza geologiczna i/lub hydrologiczna.

jak to jest paranauka, to poproszę o naukęsmile.gif


Napisany przez: Hrod Loptrsson 12/02/2018, 22:41

Zastanawia mnie wiele spraw, ale jedna szczególnie nie daje mi spokoju.
Göbekli Tepe to okres "przedcywilizacyjny", tak? Wiemy, że to byli łowcy-zbieracze lub co najwyżej grupy półosiadłe. Wiemy, że raczej to były obiekty kultowe. Wiemy, że okres budowy i odwiedzania tego miejsca to ? tysiące lat, tak?
To wiem na pewno? Pytam bo -> jeśli tak było, i to mnie najbardziej zastanawia, to dlaczego to się zdarzyło tam, w tamtym miejscu, w tamtym okresie? Co było tak szczególnego w tym miejscu, że bardzo prymitywne grupy zorganizowały się (albo na bardzo długo albo bardzo często przez długi czas) do pracy przy tych obiektach? Co tam było? Co to spowodowało? Co tych ludzi łączyło i scaliło ten wysiłek, przez tak długi czas? Czy co tam było co powodowało, że tam "pielgrzymowali" przez tak długi czas?
Jest rok 2018 więc może są jakieś nowe teorie czy może coś znaleziono?

Napisany przez: marc20 12/02/2018, 22:55

QUOTE(Hrod Loptrsson @ 12/02/2018, 22:41)
Jest rok 2018 więc może są jakieś nowe teorie czy może coś znaleziono?
*


Zajrzyj tutaj:
http://archeowiesci.pl/2015/07/26/prarolnicy-znad-jeziora-tyberiadzkiego/

Napisany przez: dammy 12/02/2018, 23:43

QUOTE(Hrod Loptrsson @ 12/02/2018, 23:41)
To wiem na pewno? Pytam bo -> jeśli tak było, i to mnie najbardziej zastanawia, to dlaczego to się zdarzyło tam, w tamtym miejscu, w tamtym okresie? Co było tak szczególnego w tym miejscu, że bardzo prymitywne grupy zorganizowały się (albo na bardzo długo albo bardzo często przez długi czas) do pracy przy tych obiektach? Co tam było? Co to spowodowało? Co tych ludzi łączyło i scaliło ten wysiłek, przez tak długi czas? Czy co tam było co powodowało, że tam "pielgrzymowali" przez tak długi czas?
Jest rok 2018 więc może są jakieś nowe teorie czy może coś znaleziono?
*



Badania z 2017 roku wskazują na jakiś kult czaszki. Zanalizowano mikroskopowo fragmenty pochodzące z trzech ludzkich czaszek. Zauważono, że zostały spreparowane, pozbawione tego co zazwyczaj "świeże" czaszki mają w środku, zrobiono na nich nacięcia. Stwierdzono, że były pomalowane. Niejaka Julia Gretsky wyraziła przypuszczenie, że zostały zawieszone na sznurku. Reszta:
https://www.archaeology.org/issues/281-1801/features/6165-turkey-neolithic-skull-cult

Teorie Klausa Schmidta et consortes myślę, że znasz. B. łatwo je znaleźć. Dla zainteresowanych:
https://www.smithsonianmag.com/history/gobekli-tepe-the-worlds-first-temple-83613665/
https://archeowiesci.pl/2008/07/24/pierwsza-swiatynia/

Warto pamiętać, że osady z żyznego półksiężyca znamy jeszcze sprzed neolitu, więc to nie była populacyjna pustynia. A późniejsze warstwy kulturowe mogą podpadać pod neolit.

Napisany przez: carantuhill 13/02/2018, 8:59

CODE
Co tam było? Co to spowodowało? Co tych ludzi łączyło i scaliło ten wysiłek, przez tak długi czas? Czy co tam było co powodowało, że tam "pielgrzymowali" przez tak długi czas?


Pojawienie się nadwyżek żywnościowych, a w konsekwencji wzrost populacji i stabilizacja osadnicza - nie istniała potrzeba przenosin.
A po upadku i odpowiednio długim czasie sakralizacja budowli - w końcu nie wiadomo, kto je wybudował, na pewno bogowie.

Napisany przez: kan240 13/02/2018, 11:05

Równie tajemniczy jak powstanie jest koniec Göbekli Tepe. Chodzi mi to, że budowle zostały celowo zasypane, i to bodajże więcej niż raz. Nikt nie wie w jakim celu to zrobiono. Być może wzgórze zachowało dla miejscowych święte znaczenie nawet po zakończeniu kultu tamtym miejscu.

Napisany przez: Hrod Loptrsson 14/02/2018, 3:21

QUOTE(carantuhill @ 13/02/2018, 9:59)


Pojawienie się nadwyżek żywnościowych, a w konsekwencji wzrost populacji i stabilizacja osadnicza - nie istniała potrzeba przenosin.

*



No to akurat, wg mojej wiedzy, jest zawsze podstawą by zaczęła powstawać cywilizacja, specjalizacja, rozwój nauki, kultury.

Zastanawia mnie co było akurat w tym miejscu, że je tak szanowano, czczono. Biorąc pod uwagę wszystkie uwarunkowania wynikające z tego kiedy to było, na jakim etapie rozwoju człowieka/cywilizacji to było - musiało to być jednak miejsce wyjątkowe. To nie jakiś tam święty głaz, wodospad, góra czy drzewo. Duże grupy ludzi, dużo wcześniej niż sądziliśmy, zebrały się i dokonały czegoś wielkiego. Coś musiało być w tym miejscu. Dlatego jestem ciekaw - czy są jakieś teorie? Czy to będą teorie podparte wykopaliskami czy to będą historie o rozbitym statku kosmicznym, o przepraszam - miejscu gdzie zstąpił jakiś tam bóg - wszystko to chętnie poczytam, dla samej przyjemności czytania smile.gif
Nie ulega chyba wątpliwości, że miejsce jest wyjątkowe.

Napisany przez: pawelboch 17/04/2018, 19:30

QUOTE(kan240 @ 13/02/2018, 12:05)
Równie tajemniczy jak powstanie jest koniec Göbekli Tepe. Chodzi mi to, że budowle zostały celowo zasypane, i to bodajże więcej niż raz. Nikt nie wie w jakim celu to zrobiono. Być może wzgórze zachowało dla miejscowych święte znaczenie nawet po zakończeniu kultu tamtym miejscu.
*



Jeśli coś się zakopuje w ziemi, nie zniszczywszy tego wcześniej, to zwykle po to żeby ukryć i wrócić. Pytania typy kto? przed kim? dlaczego? pozostają oczywiście otwarte. Być może dysponenci tego miejsca (kapłani?) doszli do wniosku że trzeba zabezpieczyć obiekt przed napadem który jak sądzona miał ustąpić. Mógł jednak nie ustąpić, albo nie było komu wracać.
pzdr.

Napisany przez: pawelboch 30/06/2018, 15:58

QUOTE(pawelboch @ 17/04/2018, 20:30)
QUOTE(kan240 @ 13/02/2018, 12:05)
Równie tajemniczy jak powstanie jest koniec Göbekli Tepe. Chodzi mi to, że budowle zostały celowo zasypane, i to bodajże więcej niż raz. Nikt nie wie w jakim celu to zrobiono. Być może wzgórze zachowało dla miejscowych święte znaczenie nawet po zakończeniu kultu tamtym miejscu.
*



Jeśli coś się zakopuje w ziemi, nie zniszczywszy tego wcześniej, to zwykle po to żeby ukryć i wrócić. Pytania typy kto? przed kim? dlaczego? pozostają oczywiście otwarte. Być może dysponenci tego miejsca (kapłani?) doszli do wniosku że trzeba zabezpieczyć obiekt przed napadem który jak sądzona miał ustąpić. Mógł jednak nie ustąpić, albo nie było komu wracać.
pzdr.
*



OK, doczytałem, wygląda to zupełnie inaczej niż w powyższych moich domniemania.
Sanktuarium było wielokrotnie zakopywane, ale nie było odkopywane. Na kopcu starszego sanktuarium budowano mniejsze, i tak kilka razy przez chyba tysiąclecie.
Ciekawe, że te nowo budowane były dokładnie w takim samym stylu, z tym, że nieco mniejsze. Nie ma więc do analogii do sytuacji, kiedy na gruzach świątyni romańskiej budowano w Europie świątynię gotycką.
Ostateczny zanik w kultu w Gobekli Tepe jest łączony z powstaniem lokalnych świątyń w osadach miejskich w regionie, tak jakby "centralna świątynia" przestała już być potrzebna.
pzdr., PB


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)