Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
99 Strony « < 92 93 94 95 96 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Optymalne granice Polski po DWS, ankieta
     
logis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 89.088

 
 
post 19/12/2021, 1:30 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 18/12/2021, 21:49)
1. Ale w założeniach było o naturalnych granicach. No i przy obecnym kryzysie im więcej granicy na rzekach, tym lepiej
2. To Gomułka chciał te miasta? Pierwsze słyszę confused1.gif
3. A niby po co miałby wracać do ZSRR? Co to w ogóle za argument?
4. W tej chwili rozmawiamy o kształcie granicy wschodniej. Czy uważasz, że obecna jest optymalna?
Bo moim zdaniem nie jest, zwłaszcza na odcinku białoruskim. I tak mi wychodzi, że wschodnia granica województwa białostockiego z II RP byłaby lepsza. No chyba że ktoś uważa, że np. zachodnia granica obwodu białostockiego (1807-1842) jest lepsza (Biebrza-Narew-Nurzec-Bug), no ale wtedy Białystok jest na Białorusi. Czy to optymalne?
5. Im mniej Prus w ZSRR, a potem w Rosji, tym lepiej.
*


1. Naturalne granice to te oparte na górach, morzu i dużych rzekach, a nie rzeczkach.
2. Gomułka pewnie chciał to, na co mu pozwolono w Moskwie.
3. Osadnicy mogliby masowo wracać pod Kielce, gdyby na ziemiach zachodnich nie dostali znacznie wyższego standardu
4. Jeżeli za oddanie wschodu dostaniemy więcej zachodu, to jest sens samoograniczac się na wschodzie. Jeśli na zachodzie nie przekroczymy dzisiejszych granic, to bierzmy na wschodzie ile wlezie.
5. Czemu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1396

     
benozaurus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 105.889

 
 
post 19/12/2021, 16:06 Quote Post

QUOTE(Soilless @ 18/12/2021, 21:33)
Mam jedną bombę dla użytkowników lubiących temat tego wątku i pokrewne. Polecam stronę www.riversnetwork.org . W zakładce BASIN AND WATERSHED MAP można wybrać obszary, a dalej wyświetlą się mapy rzek i zlewisk, oczywiście przybliżone. W opcjach można wybrać jako tło OpenStreetView, na którym wyraźnie widać linie dróg stalowych. Nie da się na tym rysować smile.gif.
*


Ale to jest wspaniałe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1397

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 19/12/2021, 19:17 Quote Post

QUOTE
Zgadzam się, a szczególnie z zagrożeniem związanym ze zjednoczeniem Niemiec i z konieczności rosyjskim Kaliningradem. Skoro udało się przyprawić nam gębę sprawców holokaustu, Niemcy zrzucili winę za II WŚ z siebie na nazistów, to kto uwierzy, że nie wypędziliśmy biednych Niemców z ich rdzennych ziem?

Kto tak uważa w mainstreamie? Wyjdź czasem poza prawicowe polskie strony, nagłaśniające 1 przypadek na kilkaset, z czego zazwyczaj na drugi dzień jest prostowany. A odzyskanie przez Niemców ziem utraconych na wschód od Odry w 1990 nijak nie było realne.
QUOTE
Najprawdopodobniej granicę przesunięto po to by obszar gdzie "pochowano" ofiary obławy augustowskiej był w ZSRR, a nie Polsce.

Coś więcej na ten temat? Serio ofiary były chowane w rejonie Gąbina/Darkiejm? Od Suwałk i Augustowa to kawałek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1398

     
Soilless
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 106.668

 
 
post 19/12/2021, 22:32 Quote Post

Amras: Portugalia w pewnym momencie stała się częścią korony Hiszpańskiej. To machinacje Brytyjczyków doprowadziły do trwałego rozdzielenia tych bytów, aż do czasów współczesnych. Galicja hiszpańska mówi dialektami portugalskimi, a nie jest w Portugalii. Ten przykład to ładne przykład, jak interesy obcych wywierają wpływ na doczesne granice..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1399

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.381
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 20/12/2021, 5:23 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 19/12/2021, 19:17)
QUOTE
Zgadzam się, a szczególnie z zagrożeniem związanym ze zjednoczeniem Niemiec i z konieczności rosyjskim Kaliningradem. Skoro udało się przyprawić nam gębę sprawców holokaustu, Niemcy zrzucili winę za II WŚ z siebie na nazistów, to kto uwierzy, że nie wypędziliśmy biednych Niemców z ich rdzennych ziem?

Kto tak uważa w mainstreamie? Wyjdź czasem poza prawicowe polskie strony, nagłaśniające 1 przypadek na kilkaset, z czego zazwyczaj na drugi dzień jest prostowany. A odzyskanie przez Niemców ziem utraconych na wschód od Odry w 1990 nijak nie było realne.
QUOTE
Najprawdopodobniej granicę przesunięto po to by obszar gdzie "pochowano" ofiary obławy augustowskiej był w ZSRR, a nie Polsce.

Coś więcej na ten temat? Serio ofiary były chowane w rejonie Gąbina/Darkiejm? Od Suwałk i Augustowa to kawałek.
*



Pozbycie się Rosji z Prus na pewno przebija wszelkie niedogodności.
Odzyskanie ZO przez Niemcy po 1990 roku to bajka z mchu i paproci.

Według obecnego stanu badań, zostali zakopani najprawdopodobniej na terenie posiadłości myśliwskiej Goeringa w Romintach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1400

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 20/12/2021, 12:02 Quote Post

To jest bardziej poszlaka i przypuszczenia niż realna hipoteza.
Osobiście zwróciłem uwagę, że obecna granica PL-RU jest podobnie wygięta i równoległa do linii kolejowej Królewiec–Gąbin. Może chodziło o jakiś obszar buforowy wokół tej linii? (w jakim celu?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #1401

     
MSX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 107.662

 
 
post 20/12/2021, 21:16 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 20/12/2021, 5:23)
Odzyskanie ZO przez Niemcy po 1990 roku to bajka z mchu i paproci.

W sumie racja - po co odzyskiwać jedynie ZO, skoro można całą Mitteleuropę? Chociaż akurat Niemiec nie uważam za naszego największego wroga, jest nim raczej wiara w pozory i rozkład wewnętrzny.

Ten post był edytowany przez MSX: 20/12/2021, 21:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1402

     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 20/12/2021, 22:36 Quote Post

QUOTE(logis @ 19/12/2021, 2:30)
QUOTE(tellchar @ 18/12/2021, 21:49)
1. Ale w założeniach było o naturalnych granicach. No i przy obecnym kryzysie im więcej granicy na rzekach, tym lepiej
2. To Gomułka chciał te miasta? Pierwsze słyszę confused1.gif
3. A niby po co miałby wracać do ZSRR? Co to w ogóle za argument?
4. W tej chwili rozmawiamy o kształcie granicy wschodniej. Czy uważasz, że obecna jest optymalna?
Bo moim zdaniem nie jest, zwłaszcza na odcinku białoruskim. I tak mi wychodzi, że wschodnia granica województwa białostockiego z II RP byłaby lepsza. No chyba że ktoś uważa, że np. zachodnia granica obwodu białostockiego (1807-1842) jest lepsza (Biebrza-Narew-Nurzec-Bug), no ale wtedy Białystok jest na Białorusi. Czy to optymalne?
5. Im mniej Prus w ZSRR, a potem w Rosji, tym lepiej.
*


2. Gomułka pewnie chciał to, na co mu pozwolono w Moskwie.
4. Jeżeli za oddanie wschodu dostaniemy więcej zachodu, to jest sens samoograniczac się na wschodzie. Jeśli na zachodzie nie przekroczymy dzisiejszych granic, to bierzmy na wschodzie ile wlezie.
5. Czemu?
*


A Moskwa nie wychylała się poza linię Odry i Nysy, Szczecin wzięto metodą faktów dokonanych. A i utrzymanie tej granicy wobec oporu Amerykanów wymagało "talentu" Stalina. Dlatego IMO liczyć na Drezno czy Rostock nie ma co, możliwe są co najwyżej drobne korekty. A przebieg granicy zachodniej nie miał wpływu na granicę wschodnią. Od początku podstawą była linia Curzona z lekkimi odgięciami to w jedną, to w drugą stronę i z różnymi wariantami.
A im mniejszy obwód kaliningradzki, tym mniejsze zagrożenie dla współczesnej Polski, choćby w kwestii "przesmyku suwalskiego".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1403

     
benozaurus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 105.889

 
 
post 21/12/2021, 8:33 Quote Post

Co do obwodu Kaliningradzkiego to dla Niemiec jest korzystniej by był on w Polsce a nie Rosji.
Bo w ramach UE będą mieli tam łatwiejszy dostęp gospodarczy.
Po za tym jeśli Polska będzie się czuła mniej zagrożona to nie będzie co chwila podnosiła na forum UE, że Rosja znów coś źle robi więc może być mniejsze ciśnienie na sankcje przez co łatwiej będzie robić Niemcą interesy z Rosją.
Jeśli przyjmujemy perspektywę z roku 45 to też jest to możliwe bo całe Prusy w PL jeszcze bardziej uzależniają nas od ZSRR (Stalinowi to pasuje). Co do narracji z niezamarzającym portem to Sowieci mogą od nas wydzierżawić Królewiec nawet na 50 lat i wtedy ostatni Radziecki/Rosyjski żołnierz opuścić Polskę w 1995 a nie 1993

Ten post był edytowany przez benozaurus: 21/12/2021, 8:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #1404

     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 21/12/2021, 8:38 Quote Post

Pytanie na ile potrzebny im Królewiec, może wystarczy Bałtijsk?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1405

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.381
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/12/2021, 8:48 Quote Post

Pikanterii dodaje fakt, że w Lipawie (Łotwa) była wielka baza floty Rosyjskiej z okresu tuż przed PWS.
O tym, że Zalew Wiślany zamarza na fest, wie każdy.

Ten post był edytowany przez Realchief: 21/12/2021, 8:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1406

     
logis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 89.088

 
 
post 21/12/2021, 9:15 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 20/12/2021, 22:36)
A Moskwa nie wychylała się poza linię Odry i Nysy, Szczecin wzięto metodą faktów dokonanych. A i utrzymanie tej granicy wobec oporu Amerykanów wymagało "talentu" Stalina. Dlatego IMO liczyć na Drezno czy Rostock nie ma co, możliwe są co najwyżej drobne korekty. A przebieg granicy zachodniej nie miał wpływu na granicę wschodnią. Od początku podstawą była linia Curzona z lekkimi odgięciami to w jedną, to w drugą stronę i z różnymi wariantami.
A im mniejszy obwód kaliningradzki, tym mniejsze zagrożenie dla współczesnej Polski, choćby w kwestii "przesmyku suwalskiego".
*


Moskwa razem z NRD wychyliła się jakieś 250km za Odrę. Ja ciągle piszę o metodzie faktów dokonanych - już tu jest nasza armia i co nam zrobisz? Rozpętasz kolejną wojnę w obronie hitlerowców? Która demokracja to łyknie?
IMO nie jest możliwe liczyć na ZO, może co najwyżej drobne korekty na Śląsku. Przekonaj mnie, że Polska mogła dostać coś więcej.
Sama wielkość obwodu niewiele zmienia. Czy będzie on ograniczony do połowy Sambii czy zajmował całe warmińsko-mazurskie i tak Rosja może łatwo rozlokować tam swoje wojska i wyprowadzić atak. Warianty min i max dają jakieś korzyści: totalne wyrugowanie daje nam bufor od Rosji. Samoograniczenie na wschodzie daje kartę przetargową pod tytułem - musimy relokować naszą ludność, nie obcinajcie kraju ze zwycięskiej koalicji, wykopaliście nas ze wschodu to zróbcie nam przestrzeń na zachodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1407

     
benozaurus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 105.889

 
 
post 21/12/2021, 11:33 Quote Post

Z obwodem kaliningradzkim sytuację naszą poprawia przesunięcie granicy na północ o +/- 25 km wtedy mamy z rzeczy mniej istotnych puszczę romnicką i cały kanał mazurski oraz co ważniejsze całą mierzeję wiślaną co strategicznie jest dość ważne, nie trzeba robić przekopu. Też w razie jakiegoś tradycyjnego konfliktu (w który wątpię) można zablokować dostęp morski do zalewu. Dalsze przesunięcia niż w.w. są mało przydatne wtedy tylko całkowita likwidacja obwodu daje korzyści. Więc albo + 25 km na północ do PL lub całe Prusy. Opcji pośrednich też nie widzę bo jeśli Stalin zostawi sobie reszte Prus to też będzie chciał mieć jakieś zaplecze dla Kaliningradu i połączenie kolejowe.

Ten post był edytowany przez benozaurus: 21/12/2021, 15:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #1408

     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 23/12/2021, 12:58 Quote Post

^^
ale ważny jest też podział obwodu między Rosyjską a Litewską SRR.

QUOTE(logis @ 21/12/2021, 10:15)
QUOTE(tellchar @ 20/12/2021, 22:36)
A Moskwa nie wychylała się poza linię Odry i Nysy, Szczecin wzięto metodą faktów dokonanych. A i utrzymanie tej granicy wobec oporu Amerykanów wymagało "talentu" Stalina. Dlatego IMO liczyć na Drezno czy Rostock nie ma co, możliwe są co najwyżej drobne korekty. A przebieg granicy zachodniej nie miał wpływu na granicę wschodnią. Od początku podstawą była linia Curzona z lekkimi odgięciami to w jedną, to w drugą stronę i z różnymi wariantami.
A im mniejszy obwód kaliningradzki, tym mniejsze zagrożenie dla współczesnej Polski, choćby w kwestii "przesmyku suwalskiego".
*


Moskwa razem z NRD wychyliła się jakieś 250km za Odrę. Ja ciągle piszę o metodzie faktów dokonanych - już tu jest nasza armia i co nam zrobisz? Rozpętasz kolejną wojnę w obronie hitlerowców? Która demokracja to łyknie?
IMO nie jest możliwe liczyć na ZO, może co najwyżej drobne korekty na Śląsku. Przekonaj mnie, że Polska mogła dostać coś więcej.
(...)
Samoograniczenie na wschodzie daje kartę przetargową pod tytułem - musimy relokować naszą ludność, nie obcinajcie kraju ze zwycięskiej koalicji, wykopaliście nas ze wschodu to zróbcie nam przestrzeń na zachodzie.

*


1. A jak ciągle powtarzam, że czym innym jest TYMCZASOWY podział stref okupacyjnych Niemiec ze strefą radziecką po Łabę, a czym innym TRWAŁA granica PRL na Łabie. Metodą faktów dokonanych dostaliśmy Szczecin i Świnoujście, wiec możliwe jest korekta w postaci np. całej wyspy Uznam dla Polski. Ale nie granica na Łabie.
Pytasz czy ktoś wywoła wojnę w obronie hitlerowców. A czy Stalin będzie się upierał na zyskach terytorialnych dla Polski ryzykując starcie z USA, które ma broń atomową? W interesie Polski?

2. "Oddaliśmy" kawał Kresów ZSRR, no i dlatego zrobiono nam przestrzeń - aż po Odrę i Nysę. Ponad 100 tys. km kw. Myślisz, że rezygnacja z Mazur i Podlasia spowoduje, że dostaniemy więcej? Bo przypuszczam, że wątpię.
No i najważniejsze - MY nie mamy żadnej karty przetargowej, bo nasze granice zachodnie ustala Stalin z Trumanem, a zachodnie i północne sam Stalin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1409

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.381
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/12/2021, 13:29 Quote Post

Dodatkowo granica na Odrze i Nysie Kłodzkiej jest najlepsza ze strategicznego punktu widzenia.
Obie rzeki są niemalże pozbawione dopływów lewobrzeżnych, a ich linia to najwęższe miejsce niżu środkowoeuropejskiego.
Wymaga ona co najwyżej minimalnych korekt, do perfekcji. Najważniejszą byłby posiadanie całego ujścia Odry tj. całego Zalewu Szczecińskiego. Nie od rzeczy byłoby też posiadanie przyczółków na zachodnim brzegu rzeki. Raz ze względów wojskowych, dwa komunikacyjnych (niektóre linia kolejowe były na lewym brzegu), a trzy gdyby nie dzielono miast nad rzekami to funkcjonowałby one dużo lepiej (pełna infrastruktura miejska).
To zresztą Sowiecki pomysł z Prus Wschodnich gdzie początkowo granicę miała wyznaczać Pregoła.

Ten post był edytowany przez Realchief: 24/12/2021, 5:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1410

99 Strony « < 92 93 94 95 96 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej