|
|
Tradycje etniczne ludów germańskich, Czynniki etnogenezy
|
|
|
|
Problematyka etnogenetyczna na tym forum historycznym budzi szczególne zainteresowanie w zakresie Słowian. Tymczasem daleko bogatsza baza źródłowa, przynajmniej w zakresie nauki historycznej, istnieje dla ludów przede wszystkim gockich i germańskich. Chciałbym podyskutować w tym wątku nad czynnikami "etnogenetycznymi" ludów w epoce rzymskiej włącznie z tzw. "wędrówką ludów". Co sądzicie na temat roli tradycji plemiennej, grup przenoszących te tradycje plemienne - owe "jądra tradycji" by użyć określenia R. Wenskusa. Czy uważacie, że Goci w Hiszpanii mają coś wspólnego z Gotonami mieszkającymi na granicach Tacytowej "Germanii", ewentualnie, co się w międzyczasie zmieniło w tradycji tych ludów (przypominano już na tym forum pomysły np. Michaela Kulikovskiego o uformowaniu się etnosu gockiego nad Morzem Czarnym bądź w związku z migracją na tereny Imperium Romanum) ?
|
|
|
|
|
|
|
|
o etniczności polemicznie
QUOTE Było miło, dogłębnie i inspirująco. Do czasu
aż się pojawił ten patałach zapyziały predator zaczął stanowczo zadawać niewygodne pytania i podważać prawie utrwalone (z naciskiem na "prawie":)) poglądy
PS
drugi wątek zbieżny z podanym przez koleżankę jest tytule Linqua Franca Kagnatu Awarskiego
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie chodziło o podważanie – to jest ZAWSZE korzystne – tylko o formę podważania. Zanim się pojawił… predator, dyskutanci zabierając się do rzeczy, najpierw serwowali przeciwnikowi komplementy. Można! A potem elegancko zabierali się do podważania.
Ale raj się skończył.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiecie co, ale jest pewien paradoks, w grupach postów do których odsyłacie albo zaczyna się od Słowian, albo kończy się na nich, lub też występują w środku wątku. Chciałbym bez Słowian... Stąd założyłem taką grupę postów, można by było porozmawiać sobie o Frankach, Alemanach, Sasach... także ludach gockich... choć tu już zbliżamy się do ulubionego tematu...
|
|
|
|
|
|
|
|
OK, tylko ja nic szczególnie mądrzejszego, niż tworzyłam w dyskusji z Waszą Wysokością nie „ugotuję” Jeśli tu ktoś wyskoczy z interesującym szczegółem, o którym będę miała pojęcie – na pewno zabiorę głos.
Proponuję uznać tu Słowian za persony non grata A kysz…
|
|
|
|
|
|
|
|
na Germanach znam się tylko tak przy okazji - niemniej coś tam poczytałem więc wtrąciłem kilka uwag - a co do stylu to takie zboczenie zawodowe gdzie owijanie sedna w bawelnę komplementów to jeszcze groźniejsza podstępna forma polemiki obliczona na otumanienie dyskutanta więc z dwojga złego wolę prosto z mostu. Ale jak walnę głupotę to się przynajmniej przy niej nie upieram - casus wczorajszego dzisiejszego dyskutanta na forum słowiańskim heh
|
|
|
|
|
|
|
|
w kwestii uformawania się ludów germańskich, tutaj chodzi mi o tzw. "wielkie ludy" Franków, Alemanów, Sasów - postawiłby może ktoś na wpływ rzymski tzn. zagrożenie militarne ze strony Rzymu wpłynęło na zjednoczenie się mniejszych plemion, czy może te mniejsze plemiona zjednoczyły się by łatwiej "łupić" tereny rzymskie . A może powstanie tych "wielkich plemion" związane było z przekształceniami niezależnymi od imperium, w końcu na zapleczu Franków i Alemanów też uformowali się Sasi... Pojawia się też pytanie o siłę oddziaływania wzorów rzymskich na Germanów od strony pozostałości kultury materialnej...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 22/03/2010, 23:00) postawiłby może ktoś na wpływ rzymski tzn. zagrożenie militarne ze strony Rzymu wpłynęło na zjednoczenie się mniejszych plemion, czy może te mniejsze plemiona zjednoczyły się by łatwiej "łupić" tereny rzymskie . Niekoniecznie. Mogły wiązać się w związkach plemiennych po to np. by łupić i eliminować te plemiona, które zagrażały ich interesom.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 22/03/2010, 22:40) ... Niekoniecznie. Mogły wiązać się w związkach plemiennych po to np. by łupić i eliminować te plemiona, które zagrażały ich interesom. vapnatak jednak do tego jeszcze jest potrzebna świadomość wyimaginowanej lub rzeczywistej wspólnoty interesów .
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydaje mi się jednak, że wspólny wróg nie jednoczył Germanów w wystarczajacym stopniu. Sytuacja wśród nich była jesli chodzi o skłócenie analogiczna jak w Galii, gdzie Cezar wygrywał kłótnie między plemionami jak chciał( no- prawie jak chciał). To samo było u Germanów. To był chyba po prostu ten etap rozwoju, kiedy wspólny wróg jednoczył tylko niektóre plemiona w krótkotrwałe sojusze...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/03/2010, 22:53) Wydaje mi się jednak, że wspólny wróg nie jednoczył Germanów w wystarczajacym stopniu. Sytuacja wśród nich była jesli chodzi o skłócenie analogiczna jak w Galii, gdzie Cezar wygrywał kłótnie między plemionami jak chciał( no- prawie jak chciał). To samo było u Germanów. To był chyba po prostu ten etap rozwoju, kiedy wspólny wróg jednoczył tylko niektóre plemiona w krótkotrwałe sojusze... Ogólnie to jedność "elementu germańskiego" to wytwór nacjionalizmu niemieckiego, mit. Rzym doskonale szczuł poszczególnych naczelników plemiennych, Arminiusza nie zdołali pokonać zbrojnie, ale wystarczyło go dosłownie osaczyć i wykończyć za pomocą jego własnych krewnych. Na Marboda Rzym szczuł jego północnych sąsiadów, ale mimo tego, nie można powiedzieć, żeby "sojusze", których efektem były "wielkie ludy" Franków, Alemanów i Sasów, były krótkotrwałe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 22/03/2010, 23:47) jednak do tego jeszcze jest potrzebna świadomość wyimaginowanej lub rzeczywistej wspólnoty interesów . Nie, ale mówimy już o rzeczywistym i niewyimaginowanym poczuciu wspólnoty - poczuciu wspólnoty, który nota bene wymieniany zostawał w wiarygodnych pismach pochodzenia rzymskiego, czy greckiego/bizantyjskiego.
QUOTE(szapur II @ 22/03/2010, 23:59) Ogólnie to jedność "elementu germańskiego" to wytwór nacjionalizmu niemieckiego, mit. Rzym doskonale szczuł poszczególnych naczelników plemiennych, Arminiusza nie zdołali pokonać zbrojnie, ale wystarczyło go dosłownie osaczyć i wykończyć za pomocą jego własnych krewnych. Na Marboda Rzym szczuł jego północnych sąsiadów, ale mimo tego, nie można powiedzieć, żeby "sojusze", których efektem były "wielkie ludy" Franków, Alemanów i Sasów, były krótkotrwałe. Jako jeszcze jeden z takich przykładów, gdzie Rzymianie prowadząc podobną politykę, należy wspomnieć o najeździe plemion lugijskich i Gotów na wspomnianego wyżej Marboda i jego "królestwo". Mówił o tym wprost Swetoniusz w księdze III poświęconej Tyberiuszowi w 25 rozdziale, czy też Tacyt w Annales II, 62.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałem zwrócić uwagę na tekst Plutarcha, z biografii Mariusza cap. 11, opisujący sposób wędrowania ludów Barbaricum w kontekście walk z Cymbrami i Teutonami: Miały one [Ludy mieszane tj. Cymbrowie i Teutonowie] przebyć tę przestrzeń lądu [od granic krajów celtyckich, które ciągną się aż do "Wód Meockich"] nie za jednym zamachem i nie w jednym ciągłym marszu, ale co roku w letniej porze miały się poruszać stale naprzód przez długie lata i wśród nieustannych walk. Stąd to mają też pochodzić te różnice w nazwach, jakimi te ludy w poszczególnych wypadkach określano, ale na ogół ich tłumy wojownicze określano Celtoscytami. Zastanawia mnie w tym fragmencie: model migracji i to, że etnogenezę różnych ludów wiąże się z tymi ciągłymi wędrówkami, z drugiej strony może to być po prostu usprawiedliwienie przez Plutarcha wywodzenia Cymbrów od Kimmerów-Cetoscytów!
|
|
|
|
|
|
|
|
Był tu kiedyś pewien user, który chciał powiązać Scytów z wieloma znanymi historii plemionami, w tym też Kimmerów z Cymbrami... Nie wiem, ale może też Plutarchowi tak się właśnie skojarzyły te dwa plemiona, ponieważ podobnie brzmiały w jego przekonaniu? Z drugiej jednak strony, może miał non stop w pamięci Celtów jako nieustannych wędrowców? Przecież zasiedlili oni wielkie połacie Europy, począwszy od Wysp Brytyjskich po Anatolię. Fakt występowania wielu ludów na terenie antycznej Scytii, ludów, które poprzez swoją anonimowość, były zupełnie nieznane przedstawicielom świata śródziemnomorskiego, być może powodowały łączenie ze sobą kilku nacji. Zastanawiam się też, czy można zarzucić Plutarchowi niewiedzę, lub może inaczej; czy można mówić o konfabulacji lub chwaleniem się znajomością nazw plemion ówczesnego świata i przez to omyłkowych powiązań?
BTW: Plutarchowi Celtoscytowie, jak Jordanesowi Golthescytowie!
vapnatak
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|