| |
|
|
 M16 vs. AK 47 (oraz ich kolejne rozwinięcia) , Technika wojskowa
| |
|
|
|
|
Post do kasacji ........ nie ten temat
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
Jako że jestem pijany to się trochę poznęcam złośliwie:
[quote=Osja,23/04/2008, 7:48]
M16 na krótkim dystansie (do 100-200m), bardzo przyzwoite osiągnięcia, pod warunkiem że strzelamy w terenie, bez przeszkód (gałęzie, etc). Na większych dystansach (w sumie na krótkim też, ale w mniejszym stopniu) nie wielki wiatr, czy choćby gałązka powoduje zmianę toru lotu pocisku. [/quote]
Jeśli chodzi o podatność na wiatr boczny to pocisk naboju 7,62x39 znacznie ustępuje tym małokalibrowym. Przy wietrze bocznym 4 m/s pocisk 5,56x45 zbacza z toru średnio o ok. 30 cm na dystansie 100 m. Pocisk 7,62x9 zbacza na tym dystansie średnio o 72 cm.
[quote=Osja,23/04/2008, 7:48]
Na krótkim dystansie energia kinetyczna i prędkość pocisku jest większa od tej w AK, gorzej sie robi na dystansie powyżej 200m. Wrażenie też robi liczba wystrzelonych pocisku celem zabicia jednego Wietnamczyka : pomiędzy 200-300 tyś sztuk amunicji! (za stroną Green Devils Legion)[/quote]
Złośliwie dodam że nie należy zapominać iż w owej wojnie zginęło ponad milion żołnierzy wietnamskich i ok. 55 tys. Amerykanów. Najwyraźniej opłacało się dużo strzelać... 
A serio wymienione liczby nie dotyczą ognia z kb M16 tylko całej w ogóle amunicji strzeleckiej. Na filmach z konfliktu wietnamskiego częto widać np. śmigłowce osłaniające wysadzanie desantu, które "przeczesują" las ciągłym ogniem z Minigunów (4000 strz/min). Czy samoloty typu gunship działające w podobny sposób i też uzbrojone w baterie Minigunów.
[quote=Osja,23/04/2008, 7:48]
Generalnie jeżeli AK był wykonany z zachowaniem prawideł sztuki był bronią dosyć celna i to nawet na sporych dystansach ze względu na sporą energie kinetyczną naboju nawet na większych odległościach. [/quote]
No cóż, takie stwierdzenie "AK był bronią dosyć celną i to nawet na sporych dystansach" nie ma charakteru ilościowego tylko jakościowy. Trudno więc z nim polemizować. Jednakże skoro określamy AK jako "karabinek dosyć celny nawet na sporych dystansach", to powinniśmy konsekwentnie kbk M16 określić jako "super-precyzyjną dalekonośną broń snajperską".
[quote=Osja,23/04/2008, 7:48]
Chyba nie muszę tłumaczyć jakie ma znaczenie energia kinetyczna dla pocisku.[/quote]
Lepiej nawet nie próbuj . Przecież sama czysta energia, bez uwzględnienia innych parametrów pocisku naprawdę niewiele znaczy. Dobrze uderzona piłka futbolowa ma energię porównywalną z kulą 0.22LR - tej ostatniej jednak chyba wolałbyś nie przyjąć na główkę...
[quote=Osja,23/04/2008, 7:48]
Wytrzymałość (odporność na zanieczyszczenia)
Co do AK-47 to widzieliście Państwo zapewne mnóstwo jakiś "testów" AK i nie trzeba tutaj się rozpisywać.
M16 - no cóż, przytoczę taki przykład jak największa ilość prezerwatyw zużywanych przez amerykanów celem zapobieżeniu dostania się wody do luf. [/quote]
To wszystko prawda. Z wielu przyczyn (wyraźnie to widać z mechanizmu chociażby) AK jest odporniejszy na zanieczyszczenia. Charakterystyczne jednak, że nigdy nie spotkałem się z takim porównaniem żeby ktoś równolegle przetestował oba karabinki w takich samych warunkach.
[quote=Osja,23/04/2008, 7:48]
Prostota produkcji
AK-47 znowu nie trzeba tłumaczyć, skoro kraj typu Chiny był w stanie produkować ten karabinek, a nie byli wtedy (lata 50/60) potęga przemysłową, to o czymś to świadczy.
M16 nie znam dokładnego procesu produkcji, ale stosowano w nim materiały wymagające większego zaawansowania technicznego niż w przypadku AK-47[/quote]
To znowuż złożone zagadnienie. Chiny wszak od lat 70/80 produkują i klon kbk M16 (NORINCO produkuje chyba zresztą klony dokładnie wszystkiego ). AK ma więcej elementów frezowanych które wykonać musi jako tako wykwalifikowany robotnik, M16 więcej tłoczonych z lekkich stopów, prasę uruchomić potrafi każdy debil. Ale dla kogoś nie dysponującego technologią głębokiego tłoczenia takie właśnie tokarstwo będzie łatwiejsze...
[quote=Osja,23/04/2008, 7:48]
AK-47 nie istnieje co prawda CKM na podstawie AK-47, za to istnieje RKM - RPK, istnieją wersje "wyborowe" AK w tym momencie nazwy nie przytoczę (nie pamiętam).[/quote]
I chyba dobrze że nie pamiętasz - o ile wiem żadnych wyborowych nie ma i tyle. Było kilka przymiarek do takiej broni, nawet i w Polsce (1957) i generalnie okazało się że nie da rady, rezultaty wyszły mało zadowalające. AK ma stosunkowo krótką lufę, a nabój pośredni tego rodzaju (o normalnym kalibrze ale z lżejszym pociskiem) słabo się sprawdza na długich dystansach.
[quote=Osja,23/04/2008, 7:48]
Dodatkowo za AK-47 przemawia jedna rzecz na świecie jest więcej klonów AK-47 niż klonów M16 i całej zachodniej broni w ogóle. Nie są to klony robione przez kraje bloku wschodniego, ale przez kraje zachodnie.[/quote]
No nie wiem. AK na pewno góruje w ilości wyprodukowanych egzemplarzy choćby ze względu na ogromną pordukcję Chin. Ale w ilości klonów? "Całej zachodniej broni w ogóle"? Toć sam FN FAL się z 10 pochodnych dorobił, HK G3 też z tyle. A w których krajach zachodnich robi się "klony AK"? Na myśl mi przychodzi tylko izraelski Galil i karabinki fińskie.
[quote=Osja,23/04/2008, 7:48]
Po za tym jeżeli chcemy polemizować z taka ilością terrorystów, najemników, bojówkarzy i konstruktorów którzy poświęcali czas na tworzenie kolejnych wersji AK.[/quote]
Popularność AK faktycznie wynika przede wszystkim z tego, że ZSRR i Chiny sprzedawały tę broń masowo wszystkim chętnym, często za bezcen. A to jest podstawowy czynnik. Np. Izrael ma dostateczny potencjał konstruktorski i produkcyjny aby wprowadzić sobie dowolną nowoczesną broń strzelecką (i nie tylko). Izraelscy konstruktorzy nieraz to udowodnili, opracowując liczne udane wzory. Ale izraelska armia niemal w 100% uzbrojona jest w kbk M16 - bo dostają je z USA po promocyjnych cenach, a na produkcję i zakup swoich konstrukcji musieliby wyłożyć własną kasę.
[quote=Osja,23/04/2008, 7:48]
M-16 o ile dobrze wiem nie ma RKM/CKMu stworzonego na podstawie tego karabinu. [/quote]
Jest cała masa. CKM to może za dużo powiedziane, ale generalnie istnieją karabiny maszynowe zasilane z taśmy. Tylko czego to ma dowodzić to nie wiem.
[quote=Osja,23/04/2008, 7:48]
Po co na karabinie szturmowym chcesz montować lunetę? [/quote]
Jakże to? Sam kilka wierszy wcześniej pisałeś że AK jest bronią dosyć celną i to na sporych dystansach. A teraz pytasz po co mocować na nim lunetę????
[quote=Osja,23/04/2008, 7:48]
Duża masa broni ma też wypływ na stabilność broni przy strzelaniu seriami.
[/quote]
Ale znowuż: nie sama masa przecież, tylko w powiązaniu z impulsem odrzutu. Współczesne wersje AKM i M16A2 praktycznie zrównały się masą; tyle że pęd pocisku 5,56x45 jest rzędu 3,5 kg*s, a pocisku 7,62x39 rzędu 5,5 kg*s. W dodatku M16 zaprojektowano w takim układzie że kolba stanowi przedłużenie osi lufy - taka broń uchodzi za stabilniejszą; AK ma kolbę klasycznie lekko załamaną w dół coi sprzyja większemu podrzutowu przy wystrzale.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 25/04/2008, 0:59) Źródeł nie ma, to fakt, ale są legendy. A te przypisują założenie Grzybowa Siemomysłowi, ojcu Mieszka (I).To mniej więcej dobrze koresponduje z przyjmowana datą założenia grodu w Grzybowie (915-930). Z kolei legenda o kaliska przypisuje posadowienie grodu w Kaliszu Leszkowi, ojcu Siemomysła. Wg legend grody w Gnieźnie i Poznaniu były wcześniejsze, ale badania archeologiczne (jak na razie) tego nie wykazały. Jo ale czy można historię opierać o legendy? Sam odpowiem – jeżeli nie ma źródeł pisanych to można, ale wyłącznie pod warunkiem potwierdzenia innymi dowodami (np. archeologicznymi). Co do określania przymiotów grodów, to nazywanie ich: „centralne”, „główne”, „naczelne” „plemienne”. „piastowskie” – to wszystko tylko nomenklatura współczesnej historiografii, kwestia umówienia się co do definicji. Dotyczy to także hipotetycznego „jądra” państwa gnieźnieńskiego. To tylko spekulacje. Może było jakieś jądro a może nie było. Można wierzyć Anonimowi, że ród piastowski pochodził z Gniezna, ale też przekaz z XII w. w tej sprawie można uznać za rodowy przekaz propagandowy, średniowieczny PR. Ja mu wierzę, ale co z tego. N a podstawie jego zapisów i tak nie mogę nikomu udowodnić kiedy i jak Siemowit przejął władzę w Gnieźnie.
Cos sie koledze temat pomylił. No chyba ze Mieszko I zamiast włóczni miał AK 47 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I chyba dobrze że nie pamiętasz - o ile wiem żadnych wyborowych nie ma i tyle
Są, choćby Galatz, Zastawa M76, odmiana Tabuka czy PSL. Należy jednak zaznaczyć że żadna z tych konstrukcji nie była szczególnie udana
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Osja
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 40.768 |
|
|
|
Aralov |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
To co piszesz o podatności pocisków na wiatr to proszę o źródło, bo jakoś nie wierzę.
Eee... znowu nie wiem skąd czerpiesz to info o rozrzucie. Za Jane's Ammunition Handbook (8 edycja) : Amunicja 5,56x45 na 100m ma rozrzut 63 mm natomiast amunicja 7,62x39 ma rozrzut 116 mm. Tu faktycznie amunicja 7,62 ma większy rozrzut (ale nie jest to różnica 30 cm na 100m! Nawiasem mówiąc amunicja o takim rozrzucie nadaje się tylko do tego by ją przeznaczyć na ozdoby dla turystów.)
Fajne źródło - film. Może jeszcze Rambo?
Bez jaj, wiesz ile sztuk amunicji bierze taki samolot na pokład? Przy okazji z tego co wiem AC-130 Gunship nie uzbrajano w Miniguny M134 tylko w Vulcany (też sześciolufowe i też obrotowe ale kaliber się nie zgadza..., byłeś blisko.) Po za tym montowano maksymalnie 4 takie działka na pokładzie AC-130, a nie bateria (która jest całkiem sporą jednostką artylerii).
Ciekawe ile taki helikopter może wziąć amunicji na pokład (jeżeli 2000 sztuk to wszystko).
Jeżeli byś uważał na historii to byś wiedział, że Wietnamcy cierpieli na niedosyt sprzętu w tym amunicji. Aha prośba odlicz od tego miliona cywilów ok?
Dla POCISKU, nie dla piłki. Aha przy okazji jaka jest energia kinetyczna tej piłki o której mówisz (bo chętnie to zweryfikuje).
"Charakterystyczne jednak, że nigdy nie spotkałem się z takim porównaniem żeby ktoś równolegle przetestował oba karabinki w takich samych warunkach. "
Ha ha ha ha ha ha, o weź świetny dżółk... przedni! Wietnam, Irak, konflikty w Ameryce Płd i parę innych no faktycznie, po za tym idę o zakład, że takich badań było mnóstwo zarówno przy przetargach na przepisowy karabinek jakiś armii jaki i wojskowych laboratoriach obu stron.
Od którego roku Chiny robią klona AK? Chyba troszkę wcześniej. Po za tym "lekkie stopy" trzeba posiadać technologię i warunki do ich produkcji.
Saiga - nie jest to co prawda karabin stricte wyborowy acz jako karabin myśliwski może z takimi konkurować pod względem celności.
Wszystkie odmiany produkowane w Bloku Wschodnim, INSAS, Vector R4, czeskie klony i przeróbki AK, eNeRDowskie + to co wymieniłeś.
Wymień te klony G3 i FN FALa.
Wymień łaskawie RKM oparty na M16.
"Jakże to? Sam kilka wierszy wcześniej pisałeś że AK jest bronią dosyć celną i to na sporych dystansach. A teraz pytasz po co mocować na nim lunetę???? "
Widzę, że nie rozróżniasz pojęć karabin szturmowy i karabin wyborowy. Na wersji wyborowej AK - proszę bardzo! Na wersji szturmowej na jaki walec? Przecież szwej albo zaraz zginie, albo zgubi, albo zepsuje - celownik optyczny dajesz osobie która umie się posługiwać takowym.
Bardzo dużo zależy też od tłumika podrzutu który w AKM znacznie zmniejsza podrzut.
Cały czas porównujemy AK-47 (bardzo konkretny typ karabinu) z M16 - nic nie znaczącym tworem z dwóch cyfr i jednej litery, zaznaczmy więc o której wersji M16 mówimy, bo się różniły między sobą. I to co zniwelowano w kolejnych modyfikacjach M16, stanowiło krok naprzód, usunięcie jakiejś wady. Natomiast AK-47 to ta sama kupa stali i drewna od 60 lat. Może dopiszmy tu do dyskusji AKM, AK-74 i inne ulepszone i zmodyfikowane wersje, a nie cały czas mówimy o pierwowzorze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To co piszesz o podatności pocisków na wiatr to proszę o źródło, bo jakoś nie wierzę.(Osja)
To proponuje uwierzyć. Dlaczego strzelec wyborowy ma partnera, który podaje mu rożne poprawki a w tym również prędkość wiatru. Pociski są wrażliwe na wiatr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Osja
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 40.768 |
|
|
|
Aralov |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Jakbyś czytał moje wypowiedzi wiedziałbyś, że doskonale wiem o podatności pocisków na wiatr. Chodziło mi jednak by podał konkretne źródło z którego pochodzą jego dane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To co piszesz o podatności pocisków na wiatr to proszę o źródło, bo jakoś nie wierzę
Takie dane znaleźć można choćby w książce "Celność Broni Strzeleckiej"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozumiem OSJA.
Ale może pisał byś do kogo odnosi sie Twoja wypowiedz, lub cytował czyjaś wypowiedz i bez problemu sie wszyscy połapią.
EDIT__________
Info o QUOTE To co piszesz o podatności pocisków na wiatr to proszę o źródło, bo jakoś nie wierzę. (Osja)
"Karabiny i karabinki" - Zbigniewa Jaworskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Osja @ 25/04/2008, 14:23) Fajne źródło - film. Może jeszcze Rambo?
Zdaje się, że o filmach fabularnych mówimy w innym dziale.
Wbrew pozorom jest całkiem sporo filmów archiwalnych z tego okresu. To tylko na Very Disco wciąż nas bombardują jednym ujęciem spadającego Snakeye'a, bo tak jest taniej niż kupić prawa do nowych zdjęć
QUOTE(Osja @ 25/04/2008, 14:23) Bez jaj, wiesz ile sztuk amunicji bierze taki samolot na pokład? Przy okazji z tego co wiem AC-130 Gunship nie uzbrajano w Miniguny M134 tylko w Vulcany (też sześciolufowe i też obrotowe ale kaliber się nie zgadza..., byłeś blisko.) Po za tym montowano maksymalnie 4 takie działka na pokładzie AC-130, a nie bateria (która jest całkiem sporą jednostką artylerii).
Okazuje się, że mało wiesz. Nie tylko AC-130 były nazywane gunshipami lecz generalnie wszystkie statki powietrzne z silnym uzbrojeniem strzeleckim w tym uzbrojone w miniguny: AC-130A Spectre(między innymi 4xM134), AC-47 Spooky (3xM134 z 16,5-24 tys. naboi), AC-119G Shadow (4xM134 z 35-50 tys. naboi). Samoloty zabierały różną ilość amunicji w zależności od misji (w nocy dodatkowo zabierały kilkadzisiąt flar), ale tego nie trzeba tłumaczyć takiemu ekspertowi od lotnictwa jak Ty...
Acha, racz zajrzeć tutaj co takiego wystaje nad owiewką podwozia:
http://www.spectre-association.org/acphoto...playUbon039.htm
http://www.spectrumwd.com/c130/images/ac130_43.jpg
...i pod nasadą skrzydła:
http://www.spectre-association.org/images/...on/Foto0112.jpg
QUOTE(Osja @ 25/04/2008, 14:23) Ciekawe ile taki helikopter może wziąć amunicji na pokład (jeżeli 2000 sztuk to wszystko).
Chyba na wiąchę luf 
11-osobowy desant Hueya nie miał nawet połowy tej ilości amunicji jaką miała ich taksówka uzbrojona w 2 miniguny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Osja
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 40.768 |
|
|
|
Aralov |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Wiesz co? Zapytałem najpierw Google - ot bo jestem leniwy. Potem sięgnąłem po wiedzę książkową i co się okazało! Jakiż psikus! Wszędzie "Gunship" to AC-130!
Dwa, nigdzie nie nazwałem sie ekspertem od lotnictwa, wziąłem pierwszą z brzegu książkę na ten temat i proszę - znalazło się! Do meritum jednak. AC-47 Spooky nie posiada (wedle internetu i literatury) ani jednego M134 na pokładzie.
Mam prośbę zgłoś się do okulisty... serio M134 ma kaliber 5,56 natomiast to co widać na tych twoich super-źródłach ma zdrowo powyżej tego kalibru (To właśnie jest działko Vulcan kal. 20mm)
Faktycznie amunicji 5,56 te samoloty mogły tyle nabrać, ale wtedy mogli by nią rzucać we wrogów z góry albo strzelać z procy. Natomiast amunicji kal. 20 mm jak by ten samolot wziął tyle to by chyba spadł (nabój waży 263g*25tyś szt. amunicji=6,5 tony). No ale spoko! Co tam (przy okazji kto by nosił tą amunicje do tych Vulcanów).
Mam pytanie czy wiesz na ile strzałów jest rozliczona lufa (nawet w CKM/KM etc)? Ok. 10 tyś strzałów (czasem do 20tyś strzałów, ale takie lufy są po prostu za drogie w produkcji i tanie wyprodukować 10 zwykłych niż 1 super wytrzymałą). Z tego co ty mówisz wnioskuję ze Amerykanie wozili ze sobą też zapasowe lufy (wiem, że wymiana lufy w KM jest banalna, nie wiem jak to wygląda w przypadku 6 lufowego bydlaka z silnikiem elektrycznym).
I jeszcze raz nalegam byś odwiedził jednak tego optyka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Osja
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 40.768 |
|
|
|
Aralov |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Sorki zapomniałem uwzględnić tego w poprzednim poście - Ani jeden z samolotów z serii AC-130 i pochodnych nie posiadał na pokładzie M134.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Osja
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 40.768 |
|
|
|
Aralov |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Widziałeś foty które zapodał net_sailor? Przyjrzyj sie temu co wystaje z tych burt i powiedz mi że kaliber tych działek to 5,56 (czyli M134).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Osja @ 25/04/2008, 17:58) Mam prośbę zgłoś się do okulisty... serio M134 ma kaliber 5,56 natomiast to co widać na tych twoich super-źródłach ma zdrowo powyżej tego kalibru (To właśnie jest działko Vulcan kal. 20mm)
To dla tych co potrzebują okulisty... 
QUOTE Mam pytanie czy wiesz na ile strzałów jest rozliczona lufa (nawet w CKM/KM etc)? Ok. 10 tyś strzałów (czasem do 20tyś strzałów, ale takie lufy są po prostu za drogie w produkcji i tanie wyprodukować 10 zwykłych niż 1 super wytrzymałą). Z tego co ty mówisz wnioskuję ze Amerykanie wozili ze sobą też zapasowe lufy (wiem, że wymiana lufy w KM jest banalna, nie wiem jak to wygląda w przypadku 6 lufowego bydlaka z silnikiem elektrycznym).
Zastanów się jeszcze nad tym co napisałeś:
1 lufa - 10 tys. strzałów,
6 luf - 60 tys strzałów,
4x6 luf - 240 tys strzałów
QUOTE Sorki zapomniałem uwzględnić tego w poprzednim poście - Ani jeden z samolotów z serii AC-130 i pochodnych nie posiadał na pokładzie M134.
Bo pewnie obca jest Ci lotnicze oznaczenie MXU-470/A (w zasadzie cały moduł z lotniczym GAU-2 zabudowywany w kadłubie)
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
24/04/2008, 23:59
