|
|
Józef I Poniatowski, Ostatni król Polski czy nowa dynastia?
|
|
|
|
Fragment z Konstytucji 3 Maja:
QUOTE Dynastia przyszłych królów polskich zacznie się na osobie Fryderyka Augusta, dzisiejszego elektora Saskiego, którego sukcesorom de lumbis [z lędźwi, tj. rodzonym] z płci męskiej tron Polski przeznaczamy. Najstarszy syn króla panującego po ojcu na tron następować ma.
Jeśli SAP umrze w 1792, królem zostanie Fryderyk August Wettyn. NIe ma możliwości wyboru kogoś innego. Chyba że przedstawisz źródła dowodzące tego, że SAP zamierzał złamać konstytucję i oddać tron bratankowi. W 1792 nikt nie spodziewał się raczej, że Maria Augusta zostanie jedynaczką.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ribenotow @ 4/05/2018, 10:05) Co do elekcji Józefa, to SAP chciał go uczynić królem i w sumie traktował bratanka jak syna. Jeżeli zakładamy udanie się na emigrację to SAP na pewno nakłoni Fryderyka do ożenku Józefa z Marią Augustą.
Skąd taka informacja? Bo z tego co wiem SAP chciał królem uczynić drugiego bratanka Stanisława. No chyba że nie masz na myśli uczynienia królem Rzeczypospolitej?
|
|
|
|
|
|
|
|
No dobrze tylko, że ja teraz proponuje POD bez śmierci SAPa.
Można więc go zrobić na dwa sposoby:
1) To co wcześniej napisałem, SAP walczy do końca, a następnie wraz ze wszystkimi zwolennikami konstytucji udaje się na emigrację do Drezna i tam mamy wybór nowych królów Polski.
2) Zmiana Konstytucji 3 Maja, Józef jest oficjalnym następcą SAPa. Po przejściu SAPa do Targowicy Jóżef opuszcza kraj, następnie powraca w czasie Insurekcji Kościuszkowskiej, wówczas to dochodzi do detronizacji SAPa przez insurekcjonistów i koronacji Józefa.
Obie alternatywy dają mi to do czego dążę czyli dalszy poczet królów Polski na emigracji. I tym samym mają wpływ na sprawę polską w czasie wojen Napoleona.
Edycja: Sapiens to była informacja podana przez jednego z użytkowników tego forum w temacie, który zalinkował kolega Tellchar. Jest post 42, nie wiem skąd tamten użytkownik miał tą informację, ale nikt go później nie poprawił.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 4/05/2018, 14:02
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba trochę przeceniasz pozycję rodziny Poniatowskich - przecież oni wzieli się z łaski trochę Czartoryskich, a głównie Rosji (nie bez powodu to nie ich do tej Konstytucji wpisano jako następców). Wettyni byliby naprawdę dobrzy, ale oni nie pakowaliby się w żadne wątpliwe interesy z nami, bo Rosja była siłą realną, a tron polski mrzonką. Bez dogadania się z Moskwą żaden poważny dynasta niestety do tronu chętny nie będzie. Poważnymi kandydatami byliby Czartoryscy, ale tu byłoby zbyt wielu niechętnych wśród pozostałych magnatów. Jeżeli przyjmujemy, że jesteśmy już na etapie wojny z Rosją w obronie konstytucji, to jeżeli trwamy, to będą długo rządy Rady Regencyjnej, żeby nie podgrzewać nastrojów. Co do rządu na uchodźtwie, to mogą się bawić w wyznaczanie dowolnych nadtępców, tu SAP może sobie prywatnie całą rodzinę poustawiać wedle własnego widzi mi się, tylko że za tym nie idzie żadna realna siła. Jaką pozycje mieli prezydenci na uchodźtwie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 4/05/2018, 14:44) Chyba trochę przeceniasz pozycję rodziny Poniatowskich - przecież oni wzieli się z łaski trochę Czartoryskich, a głównie Rosji (nie bez powodu to nie ich do tej Konstytucji wpisano jako następców). Wettyni byliby naprawdę dobrzy, ale oni nie pakowaliby się w żadne wątpliwe interesy z nami, bo Rosja była siłą realną, a tron polski mrzonką. Bez dogadania się z Moskwą żaden poważny dynasta niestety do tronu chętny nie będzie. Poważnymi kandydatami byliby Czartoryscy, ale tu byłoby zbyt wielu niechętnych wśród pozostałych magnatów. Jeżeli przyjmujemy, że jesteśmy już na etapie wojny z Rosją w obronie konstytucji, to jeżeli trwamy, to będą długo rządy Rady Regencyjnej, żeby nie podgrzewać nastrojów. Co do rządu na uchodźtwie, to mogą się bawić w wyznaczanie dowolnych nadtępców, tu SAP może sobie prywatnie całą rodzinę poustawiać wedle własnego widzi mi się, tylko że za tym nie idzie żadna realna siła. Jaką pozycje mieli prezydenci na uchodźtwie? No nie do końca, po pierwsze jak w 1807 roku Prusy zostaną pokonane to Fryderyk August nie będzie żadnym księciem warszawskim tylko królem Polski, gdyż został już wcześniej na króla Polskiego koronowany. Dalej Józef w takim wypadku szybciej ożeni się z Marią Augustą i może mieć z nią potomstwo. Później na Kongresie Wiedeńskim mając całą rodzinę Polskich następców tronu panowie legitymiści nie mogą sobie od tak oddać Warszawy Moskwie (należy pamiętać też, że Fryderyk August przeszedł na ich stronę i zostawił Napoleona, a Józef mając potomstwo i myśląc o ich przyszłości raczej zrobi to samo). No i mamy zupełnie inny przebieg sporu Polsko-Saskiego oraz zupełnie inny wynik Kongresu Wiedeńskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko, że tworząc Księstwo Warszawskie Napoleon nie chciał drażnić cara, więc nie wiadomo, czy koronowany na króla Wettyn zostanie dopuszczony do władzy, albo jako watunej sine qua non nie postawią mu zrzeczenia się tytułu. Fryderyk August nie będzie umierał za Warszawe, więc zrobi, co mu każą. Jedno przyznam, król na uchodźctwie miałby jedną władzę: komplikowania. Na Kongresie Wiedeńskim byłby chyba bardziej znienawidzony od Napoleona, ale ciężko stwiedzić, na ile legotymizm mógłby wygrać z realną równowagą sił (raczej nie, po II wojnie światowej nie wygrał. Może wykombinowaliby jakiś kruczek, np. Poniatowski przyłożył ręke do rewolucji 3 maja, która była pokrewna rewolucji francuskiej, więc była bebe i nielegalna czyli sam król maczał palce w antylegalizmie (ten zamach stanu) etc. Cuda ludzie umią wymiślić, potrzeba jest matką wynalazku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ribenotow @ 4/05/2018, 14:53) No dobrze tylko, że ja teraz proponuje POD bez śmierci SAPa. Można więc go zrobić na dwa sposoby: 1) To co wcześniej napisałem, SAP walczy do końca, a następnie wraz ze wszystkimi zwolennikami konstytucji udaje się na emigrację do Drezna i tam mamy wybór nowych królów Polski. 2) Zmiana Konstytucji 3 Maja, Józef jest oficjalnym następcą SAPa. Po przejściu SAPa do Targowicy Jóżef opuszcza kraj, następnie powraca w czasie Insurekcji Kościuszkowskiej, wówczas to dochodzi do detronizacji SAPa przez insurekcjonistów i koronacji Józefa. Obie alternatywy dają mi to do czego dążę czyli dalszy poczet królów Polski na emigracji. I tym samym mają wpływ na sprawę polską w czasie wojen Napoleona. Edycja: Sapiens to była informacja podana przez jednego z użytkowników tego forum w temacie, który zalinkował kolega Tellchar. Jest post 42, nie wiem skąd tamten użytkownik miał tą informację, ale nikt go później nie poprawił.
Nie wiem, czy dociera do Ciebie, na czym polega tworzenie PODów. Ma być prawdopodobny wariant zmiany pewnego wydarzenia. NIe, że stawiasz sobie tezę o królu Józefie Poniatowskim i naginasz wszystkie wydarzenia, aby do tego doprowadziły. Królem na uchodźtwie również byłby Wettyn. Chyba że SAP na uchodźtwie zmienia konstytucję. NIe wiem jednak, jak sobie wyobrażasz królowanie na uchodźtwie - podstawowe pytania to miejsce koronacji takiego króla, dostojnik jej dokonujący (już widzę reakcję papieża), oraz czym się tej koronacji dokona. Prosze bardzo, najlepszy przykłąd - czy syn króla Rumunii został koronowany na włądcę tego kraju na uchodźtwie? Proszę nie mylić urzędu królewskiego z urzędem prezydenta.
Temat zamykam
|
|
|
|
|
|
|
|
Uzgodniłem z administracją nowy POD.
Tak więc SAP żyje i ma się dobrze, wszystko jest po staremu, aż do przełomu 1809 i 1810 roku. OTL wówczas Józef Poniatowski i Maria Augusta Wettyn byli ze sobą zaręczeni. Niestety Józefowi urodziło się nieślubne dziecko i przyszły-niedoszły teść Fryderyk August I nakazał zerwać zaręczyny.
W naszej alternatywie Józef jest osobą rozsądniejszą, bądź nieco bardziej konserwatywną i nie zdradza narzeczonej. Tym samym utrzymuje bardzo dobre, przyjacielskie relacje z Fryderykiem Augustem I. W wyniku czego w 1810 roku dochodzi do małżeństwa Józefa i Marii Augusty.
Pojawiają się następujące problemy:
1) Ile dzieci będzie miała para? 2) Czy przy lepszych relacjach Józefa z teściem, Fryderyk nie postanowi zmienić nieco konstytucji Królestwa Saksonii by oddać władzę po swojej śmierci zięciowi i wnukom? W końcu koszula bliższa ciału, a wnukowie będą dla FA bliżsi niż bracia (których i tak mocno odsuwał od władzy). 3) Czy nieco rozsądniejszy Józef w 1812 nie zdradzi Napoleona i nie przejdzie na stronę koalicji? W końcu OTL nie miał nic do stracenia wybierając Napoleona tutaj musi mieć wzgląd na rodzinę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Trochę nie było odzewu, więc postanowiłem wylosować liczbę dzieci i daty narodzin: wyszło czwórka dzieci 2 chłopców i dwie dziewczynki. Żadne dziecko nie umiera w połogu.
1 May 1811 - chłopiec 17 August 1816 - dziewczynka 12 February 1817 - dziewczynka 30 July 1821 - chłopiec
Przy czym w przypadku śmierci Józefa w bitwie pod Lipskiem zostawiamy tylko pierwsze dziecko.
Moja propozycja wariantu superoptymistycznego: Józef i Maria Augusta zostają oficjalnymi następcami Fryderyka Augusta zarówno w Księstwie Warszawskim jak i w Królestwie Saksonii. Po porażce Napoleona, Józef ze względu na syna przechodzi na stronę koalicji. Król Saksonii widząc uczynek swojego zięcia robi to samo. Księstwo Warszawskie i Saksonia przyczyniają się do pokonania Napoleona dzięki czemu są traktowane łagodniej przez uczestników Kongresu Wiedeńskiego(w końcu Murata panowie na kongresie chcieli zachować w Neapolu). W wyniku kongresu powstaje Królestwo Polskie w unii z Saksonią będące pod protekcją Rosji (w konstytucji królestwa jest zagwarantowana braterska przyjaźń z Rosją). Królestwo Polskie traci na rzecz Rosji Departament Łomżyński i na rzecz Prus Departament Bydgoski. Królestwo uzyskuje od Austrii Galicję z Bukowiną (bez Tarnopola, który nadal pozostaje rosyjski) w zamian za nabytki Austrii we Włoszech. Co do Saksonii to nie powinna stracić zbyt wielu terenów moim zdaniem kilka półwyspów z zachodniej części kraju powinno trafić do Prus (maksymalnie 1/5 Saksonii).
MAPKA POGLĄDOWA
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do zmiany prawa saskiego jestem sceptyczna. Bracia elektora nie pozwolą na to i będą mieli wsparcie państw zaborczych. Józef Poniatowski miał chyba zbyt wiele honoru, aby zdradzić Napoleona w klęsce
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 9/05/2018, 20:43) Co do zmiany prawa saskiego jestem sceptyczna. Bracia elektora nie pozwolą na to i będą mieli wsparcie państw zaborczych. Zmiana prawa dziedzicznego jeżeli miałaby nastąpić to nastąpiłaby w czasach Napoleońskich i tutaj bracia elektora nie mieliby nic do gadania. Tylko, że bardzo prawdopodobny jest powrót do normalnego dziedziczenia po Kongresie, choć zawsze można to jakoś losować. Pytanie czy bracia elektora mieli ambicje polityczne?
QUOTE Józef Poniatowski miał chyba zbyt wiele honoru, aby zdradzić Napoleona w klęsce Tutaj się sprzeciwie. OTL Józef zignorował rozkaz Napoleona i siedział sobie w Krakowie kalkulując co mu się opłaca i zbierając rekruta. Ostatecznie po dłuższym zastanowieniu pozostał wierny Napoleonowi, tutaj mając dziecko na głowie może zdecydować zupełnie inaczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zmiana prawa dziedzicznego jeżeli miałaby nastąpić to nastąpiłaby w czasach Napoleońskich i tutaj bracia elektora nie mieliby nic do gadania. Tylko, że bardzo prawdopodobny jest powrót do normalnego dziedziczenia po Kongresie, choć zawsze można to jakoś losować. Pytanie czy bracia elektora mieli ambicje polityczne?
Masz rację, ale po upadku Bonapartego państwa zaborcze raczej nie pozwolą na połączenie Saksonii i Polski unią nawet personalną. Dlatego przywrócą poprzednie prawa w Saksonii. Raczej wątpię, aby uprzednio nastepca Fryderyka tak łatwo zrezygnował z objęcia władzy, na co zapewne sięszykował i czekał.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze co do Saksonii to bardzo możliwą opcją będzie jej rozbiór. Po pierwsze Austria musi uzyskać coś w zamian za utratę Galicji, po drugie Król Saksonii może jednak dalej Napoleona popierać aż do Lipska. Tak więc teren, który OTL uzyskały kosztem Saksonii Prusy uzyskają i ATL, zaś pozostałą część otrzymają Austriacy. Tymczasem Polska jest uratowana.
Czyli mamy Polskę składającą się z terenów Księstwa Warszawskiego (bez Departamentów Łomżyńskiego i Bydgoskiego) oraz Galicji z Bukowiną.
Pytanie jak wygląda nasza konstytucja i podział administracyjny? Mamy oficjalnie zapisaną dynastię pochodzącą od Fryderyka Augusta z zasadą primogenitury i z dziedziczeniem w linii żeńskiej w razie barku męskich potomków. Mamy zapewne jakąś "bratnią przyjaźń" z Rosją. Nasze siły zbrojne są zapewne lekko ograniczone, jednak powinniśmy być bardziej niezależni niż w latach 1772-1791.
Nasze państwo nie będzie miało łatwo, będziemy graniczyć tylko z 4 krajami przy braku dostępu do morza. Powinniśmy mieć w miarę dobre stosunki z Austrią i z Rosją (no chyba, że do władzy dojdą jacyś "romantycy").
|
|
|
|
|
|
|
|
Zawsze można rozebrać Księstwo(Królestwo) Warszawskie zamiast Saksonii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 10/05/2018, 15:06) Zawsze można rozebrać Księstwo(Królestwo) Warszawskie zamiast Saksonii. Jeżeli Józef dołączył do koalicji antyfrancuskiej to się nie da. Więc mamy sytuację odwrotną do OTL Saksonia znika z mapy Polska się pojawia.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|