Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nie ma "Potopu" - aspekt demograficzny, Polska "nasyca się" ludem - i co dalej
     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.626
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/11/2018, 12:57 Quote Post

No ale do XIX wieku to nam nie grozi. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 815
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 11/11/2018, 15:10 Quote Post

Skoro nasz wzrost demograficzny w wypadku braku potopu będzie dość powolny to jak sytuacja ma się w krajach ościennych? Ma ktoś dane? Poza tym jeżeli nie będzie potopu to nie dojdzie do katastrofalnych zniszczeń miast i wsi zatem bedziemy mieć większe możliwości (choćby podatkowe)
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
pytek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.368
Nr użytkownika: 96.376

Janusz Gierek
Stopień akademicki: magister
Zawód: kupiec
 
 
post 11/11/2018, 20:11 Quote Post

Temat rozpatrujecie wąsko. Moim zdaniem jest to błąd.
Takie przyjęliście założenia, że rozpatrujecie wyłącznie aspekt demograficzny.
Tymczasem przemarsze wojsk spowodowały nie tylko straty demograficzne ale także miały wpływ na poziom kultury rolnej. Wojsko zjadło zwierzęta gospodarskie. Brak zwierząt to brak jedynego nawozu do użyźniania jak ówcześnie posiadano. Brak nawozu spadek plonów.Brak plonów to brak ziarna do sprzedania w mieście . Brak środków na zakup narzędzi.To powoduje dalszy upadek miast i dalszy upadek produkcji rolnej..
I tak koło zapaści gospodarczej i demograficznej zamyka się .
----------------------------------------
Nie jestem inicjatorem tej dyskusji . Poddaję pod rozwagę.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 11/11/2018, 20:35 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 11/11/2018, 15:10)
Skoro nasz wzrost demograficzny w wypadku braku potopu będzie dość powolny to jak sytuacja ma się w krajach ościennych? Ma ktoś dane? Poza tym jeżeli nie będzie potopu to nie dojdzie do katastrofalnych zniszczeń miast i wsi zatem bedziemy mieć większe możliwości (choćby podatkowe)
*



W Niemczech katastrofa demograficzna zdarzyła się parę lat wcześniej, w czasie wojny 30-letniej, ale nie objęła całego kraju.
W Rosji troszkę później były te całe bunty solne. Gdyby Polska dotrwała do tego momentu, Rosja zmuszona byłaby do proszenia o pokój.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.436
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/11/2018, 2:45 Quote Post

CODE
W Rosji troszkę później były te całe bunty solne. Gdyby Polska dotrwała do tego momentu, Rosja zmuszona byłaby do proszenia o pokój.

Masz rację tylko usciślenie.
Solne to raczej w 1648. Chyba chodziło Ci o miedziane z lat 60.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 202
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 13/11/2018, 0:35 Quote Post

QUOTE(pytek @ 11/11/2018, 21:11)
Temat rozpatrujecie wąsko. Moim zdaniem jest to błąd.
Takie przyjęliście założenia, że  rozpatrujecie wyłącznie aspekt demograficzny.
Tymczasem przemarsze wojsk spowodowały nie tylko straty demograficzne ale także miały wpływ na poziom kultury rolnej. Wojsko zjadło zwierzęta gospodarskie. Brak zwierząt to brak jedynego nawozu do użyźniania jak ówcześnie posiadano. Brak nawozu  spadek plonów.Brak plonów to brak ziarna do sprzedania w mieście . Brak środków na zakup narzędzi.To powoduje dalszy upadek miast i dalszy upadek produkcji rolnej..
I tak koło zapaści gospodarczej i demograficznej zamyka się .
----------------------------------------
Nie jestem inicjatorem tej dyskusji . Poddaję pod rozwagę.
*



Bardzo popieram ten sposób myślenia. Chodzi o to, żeby niejako demografie wysunąć na pierwszy plan w dyskusji, ale nie zapominając, że jest ona ogniwem pewnej całości. Nie jest ani jedyną przyczyną ani tylko skutkiem (np rozwoju gospodarczego, braku wojen etc), ale elementem istniejącym w szerszej rzeczywistości, kształtowanej i kształtującej w jej ramach. Więc sugeruję snucie scenariuszy w tym duchu. Czyli zakładając brak krachu w postaci "potopu" pytanie brzmi: czy zaistnieją sprzyjające warunki do wzrostu gospodarczego (i skala poprawy lub pogorszenia tych warunków) i gdzie będą mogli trafić ludzie z tego wzrostu - czy dadzą impuls do rozwoju miast, czy w ramach polityki popierania wsi (trzeba pamiętać, że szlachta walcząc o swoje interesy "przy okazji" była rzecznikiem interesów ogólnowiejskich kosztem miast, a upadek rzemiosła miejskiego wiązał się z rozwojem wiejskiego) i tak chłopi raczej pozostaną na wsi. Może miasta przejdą kryzys w wersji "złagodzonej", a wzrost populacji pozwoli im się odbić po pewnym czasie - pytanie kiedy? Wiąże się z tym pytanie o rozwój technologiczny - stagnacja (czy wręcz cofanie się) łagodniejsza niż w otl czy jednak rozwój (chociażby trochę szybciej niż w otl? Do tego dochodzi kwestia kształtowania się wymiaru pańszczyzny, nie wspominając o o odpływie osadników na Ukrainę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 14/11/2018, 13:44 Quote Post

QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 13/11/2018, 0:35)
Do tego dochodzi kwestia kształtowania się wymiaru pańszczyzny, nie wspominając o o odpływie osadników na Ukrainę.

A czemu tylko na Ukrainę? Tuż "za miedzą" jest Sląsk, Pomorze Zachodnie i Czechy - spustoszone i wyludnione podczas Wojny Trzydziestoletniej. To jest ciekawa możliwość - fala polskich osadników i zbiegłych chłopów wzmacnia polski żywioł na zachodzie, a nawet doprowadza do cofnięcia się postępów germanizacji. Wszak południowe Prusy, wyludnione po krwawym podboju miejscowych plemion pruskich Krzyżacy zasiedlili chłopami z Mazowsza - i stąd się wzięli Mazurowie i Warmiacy:

user posted image

Ten post był edytowany przez Pimli: 14/11/2018, 13:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 202
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 14/11/2018, 20:36 Quote Post

Nie przypomnę sobie skąd, ale gdzieś kiedyś obiło mi się o uszy, że styrany wojną Śląsk mógł wiązać nadzieje z Polską (przez okres wojny trzydziestoletniej ostoi spokoju w stosunku do Rzeszy). Brzmi to raczej jak mrzonka, ale w sumie kto wie... . Wazowie mają już dla siebie (teoretycznie czasowo) Opole. Rusini na Zakarpaciu zdaje się pojawili się w podobny sposób.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
OldSchOol
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 82.450

 
 
post 15/11/2018, 10:09 Quote Post

Jest jeszcze jeden aspekt. Nie ma potopu, nie ma zdrady księcia elektora, Prusy nadal są lennem polskim, a książę elektor wie, że RoN dysponuje odpowiednią siłą, by go do pionu ustawić. Co w takim układzie stanie się z jego pruskim lennem, i ja dalej potoczy się ta sytuacja? RoN ma szansę odzyskać te ziemie na stałe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.050
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/11/2018, 11:52 Quote Post

Sądzę, że wobec braku potomka Jana Kazimierza najlogiczniejszym krokiem będzie że strony elektora ożenek któregoś ze swoich synów z którąś z siostrzenic Ludwikii Marii i staranie się o koronę polską po bezpotomnej śmierci JK.
 
User is online!  PMMini Profile Post #40

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.367
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/11/2018, 23:12 Quote Post

Niemniej walki wewnętrzne przeciw Janowi Kazimierzowi nie ustaną. A elektor nie musi bynajmniej się z żadną siostrzenica Ludwiki Marii żenić. To szlachta zdecyduje o przydziale korony. Elektor może co najwyżej powoływać się na pochodzenie od Kazimierza Jagiellończyka po kądzieli, a więc na krew jagiellońską, skoro ta była taka ważna dla szlachty.

Poza tym zawsze może uwolnić się od zależności lennej od RON w zamian obiecując Janowi Kazimierzowi poparcie zbrojne dla jego planów VR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 815
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 16/11/2018, 13:45 Quote Post

Zapominamy o jeszcze jednej ważnej kwestii: wprawdzie nie ma potopu ale na Ukrainie Chmielnicki nie jest uspokojony a za nim stoi Moskwa. Skoro OTL Koroniarze nie przybyli Litwinom z pomocą i większość Księstwa jest zajęta przez Moskwę a Szwedzi nas nie atakują, to pewnie Moskwa idzie dalej na zachód i północ. I tu mamy podstawowy problem. Z tą demografią nie musiało wcale być tak kolorowo, jak zakładamy

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 16/11/2018, 13:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.434
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 16/11/2018, 14:52 Quote Post

Będzie - populacja I RP to właśnie Korona a nie Litwa, i to raczej ta część zachodnia. Rosjanie musieliby zająć cały kraj aby uzyskać "szwedzki" efekt...
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.367
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/11/2018, 23:48 Quote Post

A czy to nie było tak, że Korona nie wsparła Litwy w 1655 roku, ponieważ przygotowywano sie do najazdu szwedzkiego? Zwłąszcza po ucieczce Radziejowskiego do Szwecji?

Bez Potopu szwedzkiego są szanse na realne wsparcie Litwy wojskami koronnymi. Poza tym macie odpowiedź, gdzie pójdzie nadwyżka ludności polskich wsi - pańszczyzny nie będzie trzeba likwidowac smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej