| |
|
|
 Tradycje etniczne ludów germańskich, Czynniki etnogenezy
| |
|
|
|
|
Nikt nikomu niczego nie odmawia. Faktem jest, że przez kilkaset lat graniczenia z Rzymem Germanie nie zdołali utworzyć żadnego trwałego wieloplemiennego związku, nie mówiąc już o państwie wieloplemiennym. Stało się tak przede wszystkim dlatego, że dla nich to jeszcze nie był ten etap rozwoju ale także, że Rzym pilnował, by tak się nie stało. To był jeden z warunków istnienia Imperium.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Otóż stworzyli - ugrupowania tzw. "wielkich plemion" lub federacje plemienne Franków, Alemanów i Sasów, które powstały w ciągu III w. i przetrwały cesarstwo w wersji zachodnio-rzymskiej, myślę że spokojnie te ugrupowania można nazwać trwałymi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadza się, niemniej jednak znacznie częstsze były wśród plemion germańskich konflikty niż trwałe zjednoczenia, które zresztą miały miejsce po co najmniej 300-letnim sąsiedztwie z Rzymem. Uwzględniając Twój post, podtrzymuję swoje zdanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
warto zwrócić uwagę, iż wspomniani zwiążek plemion znych jako Saksonowie istniejący już od II wieku oraz ukształtowane w III/IV wieku związki Franków oraz WszelakichMężów czyli Alemanów w przciwieństwie do zwartego plemienia Longobardów czy równie zwartego choć z czasem rozpadającego się na mniejsze podgrupy plemienia Gotów a także plemienia Gepidów i Wandalów nie posiadali tradycji heroicznej wędrówki ani też równie heroicznych tradycji dynastycznych. Goffart wywodzi stąd, iż ten brak jest dowodem na fikcyjność tradycji gocko-longobardzkiej. Nic bardziej mylnego - brak ten jest świadectwem całkowicie odrębnej drogi kształtowania się tych dwóch typów organizmów polityczno-etnicznych. Longobardowie Hasdingowie Goci Gepidzi to początkowo plemiona singularne-podstawowe - które czasem dawały początek formacjom "potomnym", mające swoją faktycznie heroiczną historię i w miarę trwałą tradycję. Zupełnie inną formą polityczną były związki Sasów Alemanów czy Franków w sposób sztuczny powstałe właśnie z szeregu plemion singularnych (tzw podstawowych czy małych). Pozbawione jednolitej władzy politycznej - zbliżone tym samym do związku lucickiego czy serbskiego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 21/04/2010, 12:49) Otóż stworzyli - ugrupowania tzw. "wielkich plemion" lub federacje plemienne Franków, Alemanów i Sasów, które powstały w ciągu III w. i przetrwały cesarstwo w wersji zachodnio-rzymskiej, myślę że spokojnie te ugrupowania można nazwać trwałymi.
Swebowie powstali wcześniej i wcale nie znikli lecz stracili na swoim znaczeniu, ale po upadku Rzymu, przecież też utworzyli swoje państwo na półwyspie Iberyjskim. Goci też uformowali się z dala od limesu i trwali jakiś czas po upadku Imperium Romanum więc przypisywanie wszystkim tej samej łatki jest nie na miejscu. Że plemiona które żyły pod obcasem Rzymu miały trwalszą organizacje z racji tego że Rzym ich jednoczył. Jak przedmówca kilka postów temu napisał że zależy to od wielu czynników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sewer @ 21/04/2010, 12:23) QUOTE(szapur II @ 21/04/2010, 12:49) Otóż stworzyli - ugrupowania tzw. "wielkich plemion" lub federacje plemienne Franków, Alemanów i Sasów, które powstały w ciągu III w. i przetrwały cesarstwo w wersji zachodnio-rzymskiej, myślę że spokojnie te ugrupowania można nazwać trwałymi. Swebowie powstali wcześniej i wcale nie znikli lecz stracili na swoim znaczeniu, ale po upadku Rzymu, przecież też utworzyli swoje państwo na półwyspie Iberyjskim. Goci też uformowali się z dala od limesu i trwali jakiś czas po upadku Imperium Romanum więc przypisywanie wszystkim tej samej łatki nie jest na miejscu.
Jednak kwestia rodziny ludów swebskich z Tacytowej "Germanii" a Swebów V w. to trochę problem skali - na dodatek, sadząc po m.in. Swebowie w I-II w. nie tworzyli jednak "wielkiego ludu" typu Frankowie czy Alemanowie. O jaką wspólną łatkę chodzi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wypowiedzi kolegów Sewera i emigranta i tak grają w jeden takt.  Jednoczenie się plemion germańskich - szerzej - barbarzyńskich, bo tutaj weźmy też pod uwagę Celtów czy plemiona sarmackie, trackie itd., miało bardzo szerokie podłoże i przyczyny.
Szapurze II, choć przedstawiasz sytuację jaka niewątpliwie miała miejsce, a przede wszystkim wpłynęła na sytuację kształtowania się nowych ustrojów na gruzach cesarskich, jednakże to był III w., więc czas kryzysu cesarskiego oraz wyjątkowego już wtedy zagęszczenia plemion barbarzyńskich przy granicach rzymskich oraz na pobliskich prowincjach. Wydaje się, że federacja alemańsko - frankijsko - saska miała jak najbardziej szanse w tamtym czasie powstać, ale przede wszystkim, utrzymać się tak długo i jeszcze wpływać na koleje losu tamtego regionu Europy!
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Federacja frakijsko-alemańska powstała w 496 r. poprzez zwycięstwo Franków, którzy już za Karola rozszerzyli tę fedarację o Sasów... Jednak jest to droga podboju militarnego, owszem etnonim Sasów został zachowany na określenie pewnej części państwa wschodniofrankijskiego, natomiast Alemanowie "przetrwali" jako nazwa właśnie "państwa wschodniofrankijskiego" z punktu widzenia Francii, tylko tej galijskiej, tak się zastanawiam, czy nie jest ona świadectwem poczucia wyższości Franków z Galii i kpin pod adresem zareńskich pobratymców-poddanych
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A widzisz, ja się źle wyraziłem! Oczywiście, że wspomniana federacja dużych plemion miała miejsce ok. 500 r., natomiast federacje (jako byty wśród trzech wymienionych plemion) w III w. powstawały, m.in. wykorzystując sprzyjające im warunki, i tutaj rzecz jasna słabą kondycję Cesarstwa, które jak dotychczas, kontrolowało podobne zjawiska, nawet oddalone najdalej od swych granic. Zresztą i tutaj dochodziło do sytuacji, które śmiało możemy wspomnieć a propos Twojego tematu, czy też jednego z wątków, jaki powstał przy tej okazji, a dotyczącego jednoczenia plemion barbarzyńskich. Znanym posunięciem politycznym Rzymu było zjednywanie sobie i łączenie w imię jednej sprawy dwu lub kilku nawet plemion. W ten oto sposób Rzym nie musiał się "fatygować" z wysyłaniem własnych posiłków, by ustabilizować napiętą sytuację. Wracając do meritum; właśnie bez tego typu akcji ze strony Rzymu, Frankowie, Sasi czy najbliżej siedzący granic cesarskich Alemanowie, mogli sobie pozwolić na federacje wewnątrz plemienne, które przecież za główny cel miało utworzenie silnego dominatora na własnym poletku. 
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 22/03/2010, 0:47) Czy uważacie, że Goci w Hiszpanii mają coś wspólnego z Gotonami mieszkającymi na granicach Tacytowej "Germanii", ewentualnie, co się w międzyczasie zmieniło w tradycji tych ludów (przypominano już na tym forum pomysły np. Michaela Kulikovskiego o uformowaniu się etnosu gockiego nad Morzem Czarnym bądź w związku z migracją na tereny Imperium Romanum) ?
A ja mam inne, choć jednocześnie podobne pytanie, trochę skrócone w swej wymowie; czy Goci w Hiszpanii maja coś wspólnego z Gotami znad Morza Czarnego? Albo inaczej, czy ci sami hiszpańscy Goci mają cośkolwiek wspólnego z tym zamieszkującymi Mołdawię, Rumunię i Besarabię oraz czy Goci italscy, to ci sami Goci z Krymu? Czy Wandalowie znad Cisy, to ci sami Wandalowie co łupili i mordowali Hipponę w północnej Afryce?
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Hern86
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 64.895 |
|
|
|
Artur |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE(szapur II @ 21/04/2010, 14:02) Federacja frakijsko-alemańska powstała w 496 r. poprzez zwycięstwo Franków, którzy już za Karola rozszerzyli tę fedarację o Sasów... Jednak jest to droga podboju militarnego, owszem etnonim Sasów został zachowany na określenie pewnej części państwa wschodniofrankijskiego, natomiast Alemanowie "przetrwali" jako nazwa właśnie "państwa wschodniofrankijskiego" z punktu widzenia Francii, tylko tej galijskiej, tak się zastanawiam, czy nie jest ona świadectwem poczucia wyższości Franków z Galii i kpin pod adresem zareńskich pobratymców-poddanych
Nie wiem czy to dobre miejsca do poruszenia tego wątku, ale które z większych państw starożytnych, ba średniowiecznych nie powstały w ten czy inny sposób na drodze podboju? A sztandarowym przykładem jest Rzym, którego terytoria nawet te italskie zostały połączone nie inaczej niż na drodze podboju. W zasadzie nawet formy jednoczenia się polis greckich w związki nie polegało na padaniu sobie nawzajem w ramiona i deklarowaniu wieczystej przyjaźni ale na dominacji militarnej i ekonomicznej jednego składnika nad pozostałymi. Oczywiście grały tu rolę utarte powiązania, o których pisałem wcześniej handlowe, kulturowe, wyznaniowe, ale głównym czynnikiem była siła. Choć mogę się mylić ze swoją interpretacją.
A do pytania Vapnatak: Odpowiedź leży zapewne gdzieś po środku, bo tak na chłopski rozumek ciężko sobie wyobrazić aby taka "wycieczka" nie zmieniła świadomości, zwyczajów itd., ale nie sposób też przypuszczać,że Goci czy Wandalowie wędrując w bądź co bądź, zwarty sposób, tak szybko i łatwo zatracili całą swoją odrębność, tradycję etc. Chociaż tutaj pewnie najlepsze dowody dała by archeologia, tzn. czy określone wzory były kontynuowane. Chodzi mi o to, że mogły być rozwijane, modyfikowane, pojawiać się zaporzyczenia, ale czy występuje ciągłość pewnych kulturowych wzorów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To zrozumiałe jest, ale czy możemy mówić o tych samych Gotach i Wandalach, czy też o byle jakim plemieniu, który pokonał tak wielka wędrówkę stykając się oraz mieszając w różnego rodzaju zawirowania dziejowe, którego w dużym procencie byli niejako, albo bezpośrednio prowodyrami?
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli Twoim zdaniem nie ma na to jasne i klarownej odpowiedzi?
A jeśli poszerzymy ów drogę, tj. tak ja pierwszy zadał pytanie szapur II, czy Goci znad Bałtyku to ci sami, którzy założyli swe państwa we Włoszech i Hiszpanii?
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 21/04/2010, 13:34) Swebowie w I-II w. nie tworzyli jednak "wielkiego ludu" typu Frankowie czy Alemanowie.
Choć konsolidację Alemanów można przyjąć za koniec II wieku, to jednak kwestia ich okrzepnięcia na tyle, by zagrozić Rzymowi to dopiero jednak III wiek (lata 213, 233, 259). Konsolidacja Franków to w ogóle III wiek.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/04/2010, 10:59
