Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cyganie - ofiary III Rzeszy, Mniej znana strona Holocaustu
     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 15/04/2006, 14:49 Quote Post

Czas przedstawic ten temat jako oddzielne zagadnienie - ale nie w formie niepowaznej licytacji pt. kto ucierpial wiecej, Zydzi czy Cyganie. Cyganska mniejszosc narodowa byla przesladowana i tepiona przez rezym III Rzeszy rownie okrutnie a co gorsza, jej los nie znalazl JAKIEGOKOLWIEK oddzwieku czy to wsrod okolicznej ludnosci czy tez ruchu oporu w danych krajach okupowanych, nie mowiac juz o Aliantach. O ile represje okupanta w stosunku do Zydow i narodow podbitych spotykaly sie z wiekszym lub mniejszym oddzwiekiem, sprawa traktowania Cyganow zostala kompletnie zignorowana. W tym watku przedstawimy swe informacje i opinie na ten temat, z zaleceniem podpierania wypowiedzi informacjami ze zrodel historycznych.
N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Jacquie
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 16.604

Zawód: zbojcerz
 
 
post 15/04/2006, 16:04 Quote Post

Sprawa traktowania Cyganów nie znalazła oddzwięku po pierwsze dlatego, że było ich stosunkowo niewielu, a zatem także niewielu zgineło. Po drugie, dlatego że prakycznie przez cały czas znajdowali się w ruchu, nie wchodząc w jakieś bliższe kontakty z okoliczną ludnością - alienacja od społeczeństwa. Byli dla niego kimś absolutnie obcym. Nikt nie dostrzegał ich tragedii. Po trzecie w końcu (nieznam dokładnych liczb) udało im sie dzięki temu w dużej mierze uniknąć losu Żydów. Nie mieli stałego miejsca zameldowania. Trudno było ich uchwycić tudzież w jakiś zaplanowany sposób zlikwidować skoro ciągle się przemieszczali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kaj
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 10.532

Stopień akademicki: mgr honoris causa
Zawód: spory
 
 
post 15/04/2006, 17:52 Quote Post

Nie bierzesz pod uwagę, że Żyd mógł przeżyć na aryjskich papierach. Cyganowi żadne papiery pomóc nie mogły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 15/04/2006, 22:32 Quote Post

QUOTE
Sprawa traktowania Cyganów nie znalazła oddzwięku po pierwsze dlatego, że było ich stosunkowo niewielu, a zatem także niewielu zgineło.

W swoim watku napisalem: ... przedstawimy swe informacje i opinie na ten temat, z zaleceniem podpierania wypowiedzi informacjami ze zrodel historycznych ... w zwiazku z tym stwierdzenia typu "stosunkowo niewielu" nie sa miarodajne. Przedstawmy cyfry i wtedy mozemy ocenic co oznacza stwierdzenie "niewielu".
QUOTE
Po drugie, dlatego że prakycznie przez cały czas znajdowali się w ruchu, nie wchodząc w jakieś bliższe kontakty z okoliczną ludnością - alienacja od społeczeństwa

To zjawisko "alienacji od spoleczenstwa" moglo miec miejsce i mialo - w okresie miedzywojennym, w wielu panstwach. Natomiast i w Rzeszy przed wojna i na terytoriach zagarnietych przez Rzesze po wybuchu wojny wydaje mi sie niemozliwym aby system policyjny rezymu zezwalal na niekontrolowane, swobodne przemieszczanie sie gromad cyganskich. Powstaje pytanie: jak wygladal status mniejszosci cyganskiej w Rzeszy lat trzydziestych i w jaki sposob rezym uregulowal sprawe mniejszosci cyganskiej na terenach podbitych ?
QUOTE
Po trzecie w końcu (nieznam dokładnych liczb) udało im sie dzięki temu w dużej mierze uniknąć losu Żydów. Nie mieli stałego miejsca zameldowania. Trudno było ich uchwycić tudzież w jakiś zaplanowany sposób zlikwidować skoro ciągle się przemieszczali.

Ano wlasnie, "nie znam dokladnych liczb" - a wiec ocena ze udało im sie dzięki temu w dużej mierze uniknąć losu Żydów - jest wylacznie domniemaniem a nie stwierdzeniem historycznego faktu. I ponownie: Trudno było ich uchwycić tudzież w jakiś zaplanowany sposób zlikwidować skoro ciągle się przemieszczali - czym mozemy poprzec teze o swobodzie poruszania sie ? Jakie trudnosci w uchwyceniu Cyganow mialby miec tak potezny i sprawnie dzialajacy aparat policyjno-represyjny w III Rzeszy ? Jezeli takowe istnialy, to prosimy o ich przedstawienie bo trudno sobie wyobrazic taka machine jak Gestapo czy Allgemeine SS jako bezradne instytucje.
Jeszcze raz przypominam: ogolnikowe stwierdzenia nie poparte faktografia sa bezkonstruktywne i nie reprezentuja wlasciwego podejscia do tematu. Szukajmy i prezentujmy zrodla !
N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Nerwa
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 25.708

Przemyslaw
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 16/02/2007, 17:27 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 15/04/2006, 22:32)
QUOTE
Sprawa traktowania Cyganów nie znalazła oddzwięku po pierwsze dlatego, że było ich stosunkowo niewielu, a zatem także niewielu zgineło.

W swoim watku napisalem: ... przedstawimy swe informacje i opinie na ten temat, z zaleceniem podpierania wypowiedzi informacjami ze zrodel historycznych ... w zwiazku z tym stwierdzenia typu "stosunkowo niewielu" nie sa miarodajne. Przedstawmy cyfry i wtedy mozemy ocenic co oznacza stwierdzenie "niewielu".
QUOTE
Po drugie, dlatego że prakycznie przez cały czas znajdowali się w ruchu, nie wchodząc w jakieś bliższe kontakty z okoliczną ludnością - alienacja od społeczeństwa

To zjawisko "alienacji od spoleczenstwa" moglo miec miejsce i mialo - w okresie miedzywojennym, w wielu panstwach. Natomiast i w Rzeszy przed wojna i na terytoriach zagarnietych przez Rzesze po wybuchu wojny wydaje mi sie niemozliwym aby system policyjny rezymu zezwalal na niekontrolowane, swobodne przemieszczanie sie gromad cyganskich. Powstaje pytanie: jak wygladal status mniejszosci cyganskiej w Rzeszy lat trzydziestych i w jaki sposob rezym uregulowal sprawe mniejszosci cyganskiej na terenach podbitych ?
QUOTE
Po trzecie w końcu (nieznam dokładnych liczb) udało im sie dzięki temu w dużej mierze uniknąć losu Żydów. Nie mieli stałego miejsca zameldowania. Trudno było ich uchwycić tudzież w jakiś zaplanowany sposób zlikwidować skoro ciągle się przemieszczali.

Ano wlasnie, "nie znam dokladnych liczb" - a wiec ocena ze udało im sie dzięki temu w dużej mierze uniknąć losu Żydów - jest wylacznie domniemaniem a nie stwierdzeniem historycznego faktu. I ponownie: Trudno było ich uchwycić tudzież w jakiś zaplanowany sposób zlikwidować skoro ciągle się przemieszczali - czym mozemy poprzec teze o swobodzie poruszania sie ? Jakie trudnosci w uchwyceniu Cyganow mialby miec tak potezny i sprawnie dzialajacy aparat policyjno-represyjny w III Rzeszy ? Jezeli takowe istnialy, to prosimy o ich przedstawienie bo trudno sobie wyobrazic taka machine jak Gestapo czy Allgemeine SS jako bezradne instytucje.
Jeszcze raz przypominam: ogolnikowe stwierdzenia nie poparte faktografia sa bezkonstruktywne i nie reprezentuja wlasciwego podejscia do tematu. Szukajmy i prezentujmy zrodla !
N_S
*


Postaram się nieogólnikowo.
Tereny polskie pod okupacją niemiecką :
(http://crisisintervention.free.ngo.pl/persp/persp2.html) W czasie II wojny światowej zginęła z rąk faszystów ponad połowa mieszkających w Polsce Romów, z czego tylko niewielka część w obozach koncentracyjnych i obozach zagłady. Zazwyczaj dokonywano mordów na grupach Romów w miejscu, gdzie ich otoczono. Do obozu w Auschwitz II - Birkenau pierwsi Romowie, obywatele Rzeszy, trafili w lutym 1943 roku. Było to następstwem rozkazu wydanego w grudniu 1942 roku przez Himmlera o aresztowaniu wszystkich Romów i umieszczeniu ich w obozach koncentracyjnych. W Auschwitz zginęli Romowie z 14 krajów. Przebywali w barakach całymi rodzinami - nie usiłowano rozdzielać rodzin. Romowie padali ofiarami zbrodniczych eksperymentów medycznych, ginęli z głodu i chorób. Próbowano wszystkich Romów pozostałych przy życiu zgładzić w maju 1943 roku, lecz odstąpiono od tego zamiaru ze względu na gwałtowny opór. Ostatecznie w Auschwitz-Birkenau do zamordowania wszystkich pozostałych przy życiu Romów doszło w nocy z 2 na 3 sierpnia 1943 roku. Dzień 2 sierpnia jest Dniem Pamięci o Zagładzie Romów - w dniu tym czczona jest pamięć zamordowanych Romów - ofiar holocaustu.
Do masowych mordów na Romach doszło również między innymi na terenie łódzkiego getta, gdzie w roku 1941 zamknięto około 5 000 Romów, prawdopodobnie z Austrii, przetrzymując ich w przerażających warunkach, czego następstwem była epidemia tyfusu. Około 4 300 Romów, którzy ową epidemię przeżyli, zgładzono pomiędzy 5 a 12 stycznia 1942 w Chełmnie nad Nerem. Tablica pamiątkowa oddająca cześć zamordowanym Romom umieszczona jest w Łodzi przy ul. Wojska Polskiego 84.
W Polsce przed wybuchem II wojny światowej mieszkało od 75 do 85 tysięcy Romów. W czasach okupacji zginęło około 50 tysięcy, część przedostała się do Węgier i Rumunii i tam ukrywała się. Po zakończeniu II wojny światowej liczbę ocalonych Romów w Polsce szacowano na około 20 tysięcy.


Kategorie więźniów w KL Auschwitz i ich oznaczenia (http://www.mfa.gov.pl/ Niemieckie,obozy,nazistowskie,na,OKUPOWANYCH,ziemiach,polskich,w,czasie,II,wojny
,swiatowej,6458.html) :

Żydzi (głównie tworzące sześcioramienną gwiazdę dwa trójkąty) - od 1943 r. stanowili najliczniejszą grupę więźniów obozu.
Więźniowie polityczni (czerwony trójkąt) - przeważali wśród nich Polacy aresztowani w różnych akcjach represyjnych lub za działalność w ruchu oporu.
Więźniowie aspołeczni (czarny trójkąt) - do kategorii tej zaliczono Cyganów jak i nieliczne prostytutki kierowane do obozu.
Jeńcy wojenni (oznaczenie SU, Sowjet Union) - kategorią tą oznaczono w Auschwitz wyłącznie jeńców sowieckich.
Więźniowie wychowawczy (oznaczenie EH, Erziehungshäftling) - zostali osadzeni w obozie za faktyczne czy rzekome naruszenie dyscypliny pracy.
Więźniowie kryminalni (zielony trójkąt) - ta kategoria nie była liczna (kilkuset więźniów).
Świadkowie Jehowy (fioletowy trójkąt) - uwięzieni w obozie za zachowanie i postawę wynikającą z przekonań religijnych.
Homoseksualiści (różowy trójkąt)

Coś o Cyganach w Niemczech i na terenach okupowanych (http://www.stowarzyszenieromow.hg.pl/ogolne/wydawn/czasopismo/artukuly/23_97/5.htm):
Nazistowskie restrykcje antycygańskie w znacznym stopniu poprzedziły restrykcje skierowane przeciwko Żydom. Już w 1926 r., czyli na długo przed dojściem Hitlera do władzy, tzw. Wydział do Spraw Cyganów (Zigeunerstelle) przy Bawarskim Prezydium Policji w Monachium został przekształcony w Centralę Rzeszy do Zwalczania Cygaństwa (Reichszentrale żur Bekampfung des Zigeunerwesens). Jeszcze wcześniej pojawiły się ustawy zakazujące Romom prowadzenia osiadłego trybu życia. Ci, którzy z różnych względów się im nie podporządkowali, byli szczegółowo rejestrowani. Sytuacja Romów pogorszyła się znacznie w 1933 r., po objęciu władzy przez narodowych socjalistów. Rychło pojawiło się prawodawstwo skierowane przeciw "dziedzicznie obciążonym". (Gesetz żur Verhutung erbkranken Nachwuchses), wydane l stycznia 1934 roku. Jego rezultatem stało się nagminne stosowanie sterylizacji, często połączonej z aborcją i osadzaniem w specjalnie zbudowanych obozach koncentracyjnych. W 1936 r. w KL Dachau przebywało około 400 bawarskich Romów, do których w 1938 r., tj. po Anschlussie Austrii, dołączono ponad 1500 Romów z Burgenlandu.
W 1936 r. utworzono Instytut Badania Higieny Rasy (Rassenhygienische Forschungstelle im Reichsgesundheitsamt), podlegający początkom Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, a następnie Urzędowi Zdrowia Rzeszy. Na jego czele stanął Dr Robert Ritter, neurolog z Tybingi. Powołując się na rozpoznane przez siebie i „symptomatyczna dla Cyganów" kolizje z prawem ogłosił tezę o kryminogenności środowisk cygańskich, tłumacząc ja ich „wrodzoną prymitywnością i społeczną nieprzydatnością". Rozróżnił Cyganów i mieszkańców cygańskich" oraz sformułował pseudonaukowe kryteria odnośnie do wartości mieszkających w Niemczech szczepów romskich. Już 14 lipca 1933 r. wydano ustawę o „zapobieganiu dziedzicznie choremu potomstwu", która posłużyła jako punkt oparcia dla rozporządzeń odnośnie do masowej sterylizacji Romów. W ciągu kilkunastu następnych miesięcy pojawiły – z początku niewielkie i zorganizowane jako probierz sondujące reakcje społeczne – przymusowe obozy pracy. Wszystkie te posunięcia dobrze odzwierciedlają prawdziwe intencje „specjalistów” od genetyki i inżynierii społecznej i oznaczają w praktyce wstęp do masowej zagłady
Wiele rasistowskich rozporządzeń nazistów miało na względzie zarówno Żydów jak i Romów. Na krótko przed II wojną światową sytuacja uległa dalszemu zaostrzeniu. Wydany 8 grudnia 1983 r. dekret Himmlera, określał reguły zasadniczej regulacji problemu Cyganów z uwzględnieniem problemu rasowego" i zgłaszał postulat „ostatecznego rozwiązania" tej sprawy. Było to w gruncie rzeczy rozpoczęcie bezpośrednich przygotowań do całkowitej likwidacji Romów. Pod koniec września 1939 r. na odprawie z dowódcami Einsatzgruppen szef RSHA R. Heydai wydał decyzję o deportacji niemieckich Romów tak jak niemieckich Żydów, na nowo zdobyte tereny „na Wschodzie" celem ich zasiedlenia i oczyszczenia" Niemiec. W miesiąc po inwazji niemieckiej na Polskę, 17 października Himmler ogłosił zakaz opuszczania przez Romów ich dotychczasowego miejsca zamieszkania (Festschreibungerlass). Ponad 20 placówek do spraw Cyganów, od Monachium po Hamburg oraz w Królewcu, Pradze i Wiedniu, zajęło się gorączkowo przygotowaniem obozów, do których mieli trafić deportowani Romowie. Miedzy 25 a 27 października władze lokalne, nawet za cenę „od nałożenia w koniecznych przypadkach wszystkich innych prac", otrzymały nakaz ujęcia „Cyganów i mieszańców cygańskich" i złożenia raportu do RSHA o wywiązaniu się z tego zadania. Odpowiednie listy transportowe zostały opracowane przy współpracy z Instytutem Badań Higieny Rasy. Równolegle Adolf Eichmann rozpoczynał deportowanie Żydów na tereny okupowanej Polski. Wysyłał transporty, do których każdorazowo mogły być dołączane „trzy lub cztery wagony z Cyganami".
Podczas procesu Eichmanna w Jerozolimie stało się jasne, że deportacje, a następnie zagłada Romów, odbywały się na tych samych zasadach co deportacje i zagłada Żydów. W maju 1940 r. na teren Generalnej Guberni wywieziono około 2800 niemieckich Romów. Ci, których ominęła deportacja, zostali przejściowo osadzeni w specjalnych obozach do czasu ich „ostatecznego wywiezienia" (bis zu ihrem endgultigen Abtransport). Tak nabierało kształtów ponure „ostateczne rozwiązanie" (endgiiltige Lósung) problemu cygańskiego. Gdy po wybuchu wojny ze Związkiem Sowieckim na obszarze podbitym przez Niemców znalazły się miliony Żydów i setki tysięcy Romów, przystąpiono do masowej eksterminacji jednych i drugich
Zagłada przebiegała na dwa sposoby. Ogromna większość Romów, zamieszkujących kraje okupowane przez III Rzeszę zginęła tam, gdzie dopadli ich oprawcy. Stało się tak dlatego ponieważ Romowie, ogłoszeni jako Freiwild, czyli wyjęci spod prawa, podlegali indywidualnej odpowiedzialności i swobodnej decyzji dowódców SS. Często mordowano całe tabory, nie zważając na płeć ani wiek. Ciała grzebano w lesie, nie troszcząc się zbytnio o zacieranie śladów. Sprawcami tych zbrodni, tak samo jak w przypadku Żydów, były okryte złą sławą „grupy operacyjne" Policji Bezpieczeństwa (Einsatzgruppen), a także żołnierze Wehrmachtu i członkowie rozmaitych kolaborujących z nazistami organizacji faszystowskich. Podczas procesu w Norymberdze (1947) Otto Ohlendorf, dowódca SS Einsatzgruppen, zeznał: „Nie było żadnej różnicy między Cyganami a Żydami. Obie grupy podlegały takiemu samemu traktowaniu". Natomiast jeden z dowódców plutonu egzekucyjnego zajmującego się likwidacją Żydów i Cyganów napisał: „Rozstrzeliwanie Żydów jest łatwiejsze od rozstrzeliwania Cyganów. Trzeba przyznać, że Żydzi idą na śmierć przygotowani - stoją spokojnie - podczas gdy Cyganie płaczą i są w ciągłym ruchu, gdy już się znajdą na miejscu egzekucji2". Tylko na terenie Generalnej Guberni zidentyfikowano około 150 miejsc, w których uśmiercono kilkadziesiąt tysięcy Romów. Nie są to pełne cyfry, bo takich nigdy nie ustalimy. Sądząc z liczby grobów oraz z relacji ocalałych Romów najwięcej takich miejsc znajduje się na obszarze Polski, Białorusi, Ukrainy i byłej Jugosławii, czyli tam, gdzie przed wojną mieszkało najwięcej ludności romskiej.
Drugi sposób eksterminacji to obozy zagłady. Otto Thierack, minister sprawiedliwości (tak!) Ul Rzeszy, po rozmowie z Goebbelsem napisał (14 DC 1942): „Odnośnie do zagłady elementów aspołecznych dr J. Goebbels twierdzi, że Żydzi i Cyganie po prostu powinni zostać wyniszczeni. Pomysł zagłady przez pracę jest najlepszy." Jak o masowej zagładzie Żydów przesądziła odbyta 20 stycznia 1942 r. konferencja w Wannsee, tak zagłada Romów została postanowiona wydanym 16 grudnia 1942 r. rozkazem Himmlera. Nakazywał on deponowanie pozostałych przy życiu niemieckich i czeskich Romów do „jednego z obozów koncentracyjnych" (Auschwitz-Erlass). Półtora miesiąca później, 29 stycznia 1943 r., wydano szczegółowe rozporządzenie wykonawcze, skierowane do szefów placówek policji kryminalnej i SS. Ich wymowa była zdecydowanie rasistowska i opierała się na takich samych przesłankach jak zagłada Żydów. Rozkaz nie przewidywał żadnych wyjątków, nawet dla byłych żołnierzy Wehrmachtu ani romskich kombatantów uhonorowanych w przeszłości medalami za waleczność. Do obozów zagłady kierowano za sam fakt „bycia Cyganami", czyli „zbrodnię istnienia". Osoby pochodzenia cygańskiego otrzymywały odrębną numerację z serii „Z" („Zigeuner") i czarny trójkąt. Deportacjami Romów kierował A. Nebe, specjalista od ruchomych komór gazowych. Akcja objęła 40 tyś. Romów z Niemiec i Austrii, z których prawie 70 procent zamordowano.
Symptomatyczny dla sposobu likwidowania Romów jest obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau. Pierwsza grupa Romów została do niego przywieziona z obozu w Buchenwaldzie jesienią 1942r., czyli przed rozkazem Himmlera przesądzającym o ich masowej zagładzie. Drobiazgowe rozporządzenia zawarte w tym rozkazie zostały wcielone w życie 26 lutego 1943r. wraz z przy byciem do Auschwitz kolejnego transportu Romów. Z ocalałej w Oświęcimiu ewidencji wynika, że w transportach z 1943 r. przywieziono d( obozu 18.736 Romów z nadwyżką kobiet dziewcząt nad mężczyznami i chłopcami. W 1944 r. dołączono dalsze 2.207 osób, zaś proporcje płci były podobne. Łącznie daje to 20.94: osoby, ale faktyczna liczba Romów osadzona w KL Auschwitz-Birkenau była o około 2.000 większa. Podwyższał ją przede wszystkim, liczący ponad 1.700 osób transport Romów przywiezionych z Białegostoku i zagazowanych 23 marca; 1943 r., wkrótce po przybyciu do obozu. W księgach ewidencyjnych zarejestrowano również 329 dzieci urodzonych w 1943 r. i 43 dzieci które przyszły na świat w 1944 roku. Wszystkie umarły bądź zginęły.
Więźniów romskich zgromadzono w przeznaczonym dla nich „obozie cygańskim" (Zigeunerlager). Osobliwością ich losu stał się tzw. obóz rodzinny. Z jednej strony służył jako kamuflaż dla celów nazistowskiej propagandy, z drugiej był wstępem do najbardziej wyrafinowanych metod ludobójstwa. Jego budowę rozpoczęto pod koniec 1942 r., czyli wkrótce po przybyciu transportu Romów. Usytuowany na terenie drugiego odcinka budowlanego (B II e), składał się z 32 baraków zaopatrzonych w trójpoziomowe prycze. Był to pierwszy spośród sześciu obozów założonych na tym odcinku. Każda prycza musiała zmieścić całą rodzinę romską. niezależnie od jej liczebności.
Specyficzne dla gehenny Romów były przeprowadzane na nich medyczne eksperymenty badawcze. Polegały na wszczepianiu do organizmu chorób zakaźnych, badaniach krwi, wytrzymałości ciała na niskie temperatury i wodę morską a także na badaniach reakcji na kwas musztardowy. Szczytem bestialstwa nazistów były pseudonaukowe eksperymenty przeprowadzane na romskich dzieciach zwłaszcza na bliźniętach. Podejmowane z zimnym okrucieństwem miały wspomagać badania genetyczne, rozpoznanie na temat zróżnicowania płci oraz; badania mózgu i oczu. Przewodził im lekarz obozowy dr Josef Mengele i inni lekarze KL Auschwitz-Birkenau. Nierzadko zabijano dzieci w celu przeprowadzenia sekcji ich zwłok.
Likwidację obozu cygańskiego przeprowadzę no z 2 na 3 sierpnia 1944 r.5 Osadzeni Romowie wiedząc, co ich czeka, podnieśli bunt i stawiali opór. Wiele kobiet zabito na miejscu, bo walały oderwać się od swoich dzieci. Pozostałych wpędzono albo wrzucono na ciężarówki i wywieziono do gazu. A oto co o tych wydali napisał Rudolf Hoss, komendant KL Auschwitz-Birkenau, w swojej „Autobiografii": „Ja tego nie widziałem, ale Schwarzhuber opowiadał mi. że żadna likwidacja Żydów nie była dotychczas tak ciężka jak tych Cyganów, szczególnie dla niego, ponieważ znał ich wszystkich dokładnie i pozostawał z nimi w dobrych stosunkach. oni zaś byli tak ufni jak dzieci".
Łącznie w KL Auschwitz-Birkenau zginęło około 21 tysięcy Romów z 12 krajów (Austria, Belgia, Czechosłowacja, Francja, Hiszpania, Holandia, Jugosławia, Niemcy, Norwegia, Polska, Węgry i ZSRR). Ten sam los spotkał Romów w innych obozach zagłady, jak Bergen-Belsen, Bełżec, Dachau, Gross-Rosen, Majdanek, Mauthausen ,Natzweiler. Neuengamme, Ravensbruck czy Sachsenhausen. Ogólną liczbę Romów w Polsce pod koniec okresu międzywojennego szacuje się na około 75-85 tysięcy ludzi. Zginęło ponad 50 tysięcy, rozstrzelanych w miejscu schwytania lub umieszczonych w obozach zagłady7. Pełne szacunki ludobójstwa popełnionego na Romach nie są możliwe, głównie ze względu na specyfikę ich życia. Oblicza się, że naziści wymordowali od ćwierć do pół miliona Romów, co stanowi połowę całej romskiej populacji, szacowanej przed II Wojną światową na około 900 tysięcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 16/02/2007, 17:54 Quote Post

W anglojezycznej wikipedi w portalu o wojnach (oczywiśćie II wojna) można pod tabela o stratach ludzkich w wojnie przeczytać ilu Cyganów zginęło w jakim państwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Nerwa
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 25.708

Przemyslaw
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 20/02/2007, 9:07 Quote Post

QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 16/02/2007, 17:54)
W anglojezycznej wikipedi w portalu o wojnach (oczywiśćie II wojna) można pod tabela o stratach ludzkich w wojnie przeczytać ilu Cyganów zginęło w jakim państwie.
*


Dzięki za podp0owiedż.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
burango
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 74.470

 
 
post 5/04/2013, 8:35 Quote Post

Tony Gatlif, romski reżyser z francuskiego Algieru nakręcił na temat doskonały film Wolność z 2009 roku: http://www.filmweb.pl/person/Tony+Gatlif-11885
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 22/08/2014, 9:00 Quote Post

QUOTE
Nie bierzesz pod uwagę, że Żyd mógł przeżyć na aryjskich papierach. Cyganowi żadne papiery pomóc nie mogły.

Jest tez i inna strona medalu sleep.gif , oczywista Romowie ( Cyganie ) niemal na wszystkich terenach objętych niemiecką okupacją doznawali prześladowań , tyle ze w krajach satelickich było nieco odmiennie .
O ile taka Słowacja skwapliwie płaciła Trzeciej Rzeszy , za kazdego Żyda ktorego Niemcy "zabierały " z jej terytorium , to nie słychać o podobnym "dealu " wobec Romów i Sinti .
Podobnie populacje romskie w Rumunii i na Węgrzech , nie stały się przedmiotami deportacji do niemieckich obozów śmierci .
Dziś w Europie Centralnej nie ma zwartych skupisk żydowskich , żydowska kultura i społeczeństwo zostało w całym regionie zlikwidowane , czy to samo można powiedzieć o Romach ?
Na Słowacji , Węgrzech , w Rumunii i Czechach , ludność romska stanowi milionowe rzesze , a jej kulturze czy populacji nic nie zagraża .
Tak wiec odpowiedz na pytanie autora tematu :
QUOTE
kto ucierpial wiecej, Zydzi czy Cyganie.

Wydaje się być jednoznaczna , bez umniejszania oczywista ofiar z strony Romów .
 
Post #9

     
Seelenverkoper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 89.540

Stopień akademicki: Rewolucjonista
Zawód: Megaduks
 
 
post 22/08/2014, 14:58 Quote Post

QUOTE
Dziś w Europie Centralnej nie ma zwartych skupisk żydowskich , żydowska kultura i społeczeństwo zostało w całym regionie zlikwidowane , czy to samo można powiedzieć o Romach ?


Lancaster (...) Po pierwsze pamiętaj o diasporach żydowskich w stanach i odrodzonym Izraelu- żydzi po wojnie też uciekali,a i przed wojna co majętniejsi zmienili miejsce zamieszkania.
Cyganie nie.

Demoludy żydów nie lubiły specjalnie- pozwalały im na emigracje do Izraela, a Cyganie mogli zwiać? Nie- poza tym dokopała im polityka państwowa oparta na przymusie zameldowania i stałej pracy.


A Autorowi tematu chodziło raczej o straty procentowe populacji.

Ten post był edytowany przez wysoki: 22/08/2014, 15:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 22/08/2014, 19:32 Quote Post

QUOTE(Seelenverkoper @ 22/08/2014, 14:58)
QUOTE
Dziś w Europie Centralnej nie ma zwartych skupisk żydowskich , żydowska kultura i społeczeństwo zostało w całym regionie zlikwidowane , czy to samo można powiedzieć o Romach ?


Lancaster (...) Po pierwsze pamiętaj o diasporach żydowskich w stanach i odrodzonym Izraelu- żydzi po wojnie też uciekali,a i przed wojna co majętniejsi zmienili miejsce zamieszkania.
Cyganie nie.


Demoludy żydów nie lubiły specjalnie- pozwalały im na emigracje do Izraela, a Cyganie mogli zwiać? Nie- poza tym dokopała im polityka państwowa oparta na przymusie zameldowania i stałej pracy.


A Autorowi tematu chodziło raczej o straty procentowe populacji.
*


, to niby co Żydzi z Centralnej Europy ad gremio wyemigrowali do USA i Israela ??? W sumie nie było żadnego Holokaustu ?
Udowodnij masową emigracje do USA i Israela , Żydów polskich , węgierskich , rumuńskich , słowackich , czeskich .
Co do procentów .... ile procent Romów węgierskich zasiliło niemieckie fabryki śmierci , ile procent słowackich Romów zostało wysłanych do ww . Potrafię ci podać odpowiednie liczby wobec żydowskiej populacji , zrewanżujesz się podobnymi wobec Romów i Sinti ?
Romowie i Sinti byli podani ludobójstwo , ale na terenach bezpośrednio okupowanych przez Niemców vide GGi terytorium Rzeszy .
W krajach satelickich ( wyjątkiem jest chyba NDH ) podawani byli prześladowaniom , ale nie ludobójstwu podobnemu Holokaustowi vide Słowacja , Rumunia , Węgry .
BTW - na bardzo "egzotycznych" portalach czytałem , ze 6 000 000 Żydów ofiar Holokaustu , w rzeczywistości wyemigrowało do USA i Israela , dziś podobne odkrycia na Historykach ........
 
Post #11

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 22/08/2014, 19:45 Quote Post

Koledze chyba o emigrację powojenną chodziło i nieliczną przed wojną? Negacji holokaustu ja tam nie widzę
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 22/08/2014, 19:51 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 22/08/2014, 19:45)
Koledze chyba o emigrację powojenną chodziło i nieliczną przed wojną? Negacji holokaustu ja tam nie widzę
*


Skoro pisze w opozycji do tego :
QUOTE
Dziś w Europie Centralnej nie ma zwartych skupisk żydowskich , żydowska kultura i społeczeństwo zostało w całym regionie zlikwidowane , czy to samo można powiedzieć o Romach ?
Na Słowacji , Węgrzech , w Rumunii i Czechach , ludność romska stanowi milionowe rzesze , a jej kulturze czy populacji nic nie zagraża .

To ja widzę , straty biologiczne ludności żydowskiej wszędzie gdzie sięgały wpływy niemieckie od Norwegii po Grecję , i od Pirenejów po Wołgę , były dużo wyższe niż straty biologiczne Romów .
Tym należy tłumaczyć brak żydowskich skupisk w Europie Centralnej, nie emigracją do USA i Israela .
 
Post #13

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 22/08/2014, 19:59 Quote Post

To prosimy o uściślenie co autor miał na myśli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 22/08/2014, 20:18 Quote Post

QUOTE(Jacquie @ 15/04/2006, 16:04)
Sprawa traktowania Cyganów nie znalazła oddzwięku po pierwsze dlatego, że było ich stosunkowo niewielu, a zatem także niewielu zgineło. Po drugie, dlatego że prakycznie przez cały czas znajdowali się w ruchu, nie wchodząc w jakieś bliższe kontakty z okoliczną ludnością - alienacja od społeczeństwa. Byli dla niego kimś absolutnie obcym. Nikt nie dostrzegał ich tragedii. Po trzecie w końcu (nieznam dokładnych liczb) udało im sie dzięki temu w dużej mierze uniknąć losu Żydów. Nie mieli stałego miejsca zameldowania. Trudno było ich uchwycić tudzież w jakiś zaplanowany sposób zlikwidować skoro ciągle się przemieszczali.
*


Nie, to nie tak. Na pewno nie dotyczyło to wszystkich Cyganów. Już gdzieś o tym dyskutowaliśmy. Jeden z wątków ja złożyłam w dziale historia Polski Część naszych Cyganów górskich Bergitka Roma była osiadła Ni wiadomo tak naprawdę dlaczego, część naukowców wiąże to z prawem wołoskim - mogli być nie do końca ludźmi wolnymi , inni z działaniem władz austriackich. Nie zajmowali się raczej hodowlą, bardziej muzykanctwem, kowalstwem, robieniem kotłów, wyrabianiem miedzianych naczyń, handlem końmi, a kobiety wróżbiarstwem. Mieszkali na obrzeżach wsi, część była szanowana z racji swoich umiejętności, część raczej tolerowano. Nie wszyscy wygięli, u nas na Podkarpaciu i w Małopolsce są duże skupiska Bergitka. Większe mordy na Cyganach były u nas w Komańczy, czy w Lutowiskach. Część została przechowana przez Polaków,część uniknęła zagłady albowiem dostosowali się do wzorców postępowania nakreślonego przez Niemców. W sumie niewiele wiem o tym problemie na terenie Bieszczadów. Mam z dwie książki, o jednej pisałam tu http://www.historycy.org/index.php?showtop...10&#entry842310 , o tym piałam w kontekście jednego przystanku na ścieżce dydaktycznej w Komańczy http://www.grupabieszczady.pl/index.php?op...id=63&Itemid=69

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 22/08/2014, 20:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej