Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Druga Wojna Światowa - tajemnice _ Separatystyczny pokój pomiędzy ZSRR a III Rzesza

Napisany przez: ChochlikTW 21/03/2016, 16:24

W książce Dariusza Baliszewskiego - "Trzecia strona medalu" natknąłem się na informację, że ZSRR próbowało i to kilkukrotnie podpisać pokój z Niemcami:
- w Sofii w X.41 roku
- Mceńsk na Białorusi - 20-27.II.42 roku - Miekurow miał rozmawiać z SS grupenfuhrer Wolfem i proponował mu zawieszeni borni do VII.42, po czym ZSRR miało wspólnie z Niemcami podjąć działania przeciwko Wlk. Brytanii i USA
- Sztokholm - XI.42 roku - radziecka ambasadorka Aleksandra Kołontaj występuje z taką propozycją
- Ankara IV.43 rok - ambasador sowiecki przez MSZ Turcji proponuje rozmowy pokojowe Franzowi von Papenowi
- Kirowograd na Wyżynie Naddiestrzańskiej VI.43 roku - 390km od Moskwy miało się odbyć tajne spotkanie Ribbentrop - Mołotow, które trwał 4 dni
Naprawdę ZSRR próbowało dogadać się z Hitlerem?
Rozbiję to na dwa pytania:
1 - czy były próby podpisania pokoju?
2 - czy ZSRR gotowe było za cenę pokoju walczyć z Wlk. Brytanią i USA?

Napisany przez: Karghul 21/03/2016, 19:13

QUOTE(ChochlikTW @ 21/03/2016, 17:40)
1 - czy były próby podpisania pokoju?

Z czyjej strony ? Co rozumiesz pod pojęciem "próby" ?
QUOTE(ChochlikTW @ 21/03/2016, 17:40)
2 - czy ZSRR gotowe było za cenę pokoju walczyć z Wlk. Brytanią i USA?

O takiej propozycji nie słyszałem, więc nie wiem.

Napisany przez: Miro P 21/03/2016, 21:41

QUOTE(ChochlikTW @ 21/03/2016, 17:24)
W książce Dariusza Baliszewskiego - "Trzecia strona medalu" natknąłem się na informację, że ZSRR próbowało i to kilkukrotnie podpisać pokój z Niemcami:
- w Sofii w X.41 roku
- Mceńsk na Białorusi - 20-27.II.42 roku - Miekurow miał rozmawiać z SS grupenfuhrer Wolfem i proponował mu zawieszeni borni do VII.42, po czym ZSRR miało wspólnie z Niemcami podjąć działania przeciwko Wlk. Brytanii i USA
- Sztokholm - XI.42 roku - radziecka ambasadorka Aleksandra Kołontaj występuje z taką propozycją
- Ankara IV.43 rok - ambasador sowiecki przez MSZ Turcji proponuje rozmowy pokojowe Franzowi von Papenowi
- Kirowograd na Wyżynie Naddiestrzańskiej VI.43 roku - 390km od Moskwy miało się odbyć tajne spotkanie Ribbentrop - Mołotow, które trwał 4 dni
Naprawdę ZSRR próbowało dogadać się z Hitlerem?
*


A czy pan Baliszewski podaje źródła na podstawie których stawia takie tezy?

Napisany przez: ChochlikTW 22/03/2016, 15:56

QUOTE(Miro P @ 21/03/2016, 21:41)
QUOTE(ChochlikTW @ 21/03/2016, 17:24)
W książce Dariusza Baliszewskiego - "Trzecia strona medalu" natknąłem się na informację, że ZSRR próbowało i to kilkukrotnie podpisać pokój z Niemcami:
- w Sofii w X.41 roku
- Mceńsk na Białorusi - 20-27.II.42 roku - Miekurow miał rozmawiać z SS grupenfuhrer Wolfem i proponował mu zawieszeni borni do VII.42, po czym ZSRR miało wspólnie z Niemcami podjąć działania przeciwko Wlk. Brytanii i USA
- Sztokholm - XI.42 roku - radziecka ambasadorka Aleksandra Kołontaj występuje z taką propozycją
- Ankara IV.43 rok - ambasador sowiecki przez MSZ Turcji proponuje rozmowy pokojowe Franzowi von Papenowi
- Kirowograd na Wyżynie Naddiestrzańskiej VI.43 roku - 390km od Moskwy miało się odbyć tajne spotkanie Ribbentrop - Mołotow, które trwał 4 dni
Naprawdę ZSRR próbowało dogadać się z Hitlerem?
*


A czy pan Baliszewski podaje źródła na podstawie których stawia takie tezy?
*


Książki nie mam, bo była ona z biblioteki, a na źródła nie zwróciłem uwagi czy są i jeżeli tak, to jakie. sad.gif

Napisany przez: Miro P 23/03/2016, 14:17

QUOTE(ChochlikTW @ 22/03/2016, 16:56)
QUOTE(Miro P @ 21/03/2016, 21:41)
QUOTE(ChochlikTW @ 21/03/2016, 17:24)
W książce Dariusza Baliszewskiego - "Trzecia strona medalu" natknąłem się na informację, że ZSRR próbowało i to kilkukrotnie podpisać pokój z Niemcami:
- w Sofii w X.41 roku
- Mceńsk na Białorusi - 20-27.II.42 roku - Miekurow miał rozmawiać z SS grupenfuhrer Wolfem i proponował mu zawieszeni borni do VII.42, po czym ZSRR miało wspólnie z Niemcami podjąć działania przeciwko Wlk. Brytanii i USA
- Sztokholm - XI.42 roku - radziecka ambasadorka Aleksandra Kołontaj występuje z taką propozycją
- Ankara IV.43 rok - ambasador sowiecki przez MSZ Turcji proponuje rozmowy pokojowe Franzowi von Papenowi
- Kirowograd na Wyżynie Naddiestrzańskiej VI.43 roku - 390km od Moskwy miało się odbyć tajne spotkanie Ribbentrop - Mołotow, które trwał 4 dni
Naprawdę ZSRR próbowało dogadać się z Hitlerem?
*


A czy pan Baliszewski podaje źródła na podstawie których stawia takie tezy?
*


Książki nie mam, bo była ona z biblioteki, a na źródła nie zwróciłem uwagi czy są i jeżeli tak, to jakie. sad.gif
*


Jeśli chodzi o 1941 r.( a wtedy ZSRR byłby chyba najbardziej zainteresowany takim traktatem) to, ze strony niemieckiej nie ma żadnych dowodów na to , aby jakiekolwiek rozmowy pokojowe miały miejsce. Pisze o tym. m.in.Richard Overy w "Krew na śniegu"
W niektórych rosyjskich źródłach można znaleźć sugestie, że takie rozmowy mogły mieć jednak miejsce.
W książce "Wojna absolutna" Ch.Bellamy napisał, ze np.P.Sudopłatow naczelnik 4 Zarządu (dywersyjno-rozpoznawczego)NKGB i NKWD w swoich pamiętnikach wydanych w 1994 r. pisze, że 25 lipca 1941 otrzymał od Berii polecenie nawiązania kontaktu z bułgarskim ambasadorem Stamienowem. Chodziło o to, by Stiamenow przekazał swojemu królowi Borysowi informację o ewentualnych rokowaniach, nie będącą jednak formalną propozycją rządu radzieckiego, a ten z kolei przekazał ją dalej do Berlina. Jedno z pytań jakie przekazał Sudoplatow brzmiało: "Czy i na jakich warunkach Niemcy bylyby skłonne zakończyć wojnę".
Stiamenow miał później na to odpowiedzieć Berii lub Mołotowowi, iż wg niego ZSRR i tak wygra wojnę, nawet jeśli jego armia będzie musiał się cofnąc aż za Wolgę, co zresztą się i stało.
Wątpliwe jest jednak, aby zakładając nawet ze do takiego spotkania doszło , aby Stiamenow przekazał ją królowi Bułgarii, a ten przesłał ją dalej do Berlina"
Sam Sudopłatow zawsze utrzymywał, że ta propozycja była "dezinformacją", mającą na celu opóźnienie niemieckiego natarcia, które pod koniec lipca wyraźnie zwolniło. W swoich wspomnieniach pisze również o tym, ze w tym czasie (pod koniec lipca)Stalin, Beria, Mołotow opracowywali "plan dezinformacji".
Częścią tego planu miał być Sudopłatow i ambasador Bułgarii
Jest jeszcze relacja rosyjskiego historyka Anfiłowa, który twierdzi, że Żukow wspominał mu o tym, ze w październiku 1941 został wezwany "na daczę Stalina". "Zukow powiedział "Dobry wieczór",lecz Stalin był pochłonięty rozmową z Berią. Zukow twierdził podobno, że słyszał jak Stalin mówi - 'Skontaktujcie się, za pośrednictwem naszych agentów, z niemieckim wywiadem, dowiedźcie się czego Niemcy będą od nas chciały , gdybyśmy zgodzili się podpisać odrębny traktat pokojowy'

Jeżeli relacja o słowach Żukowa i sama wersja Żukowa odpowiadały prawdzie, to być może w tym czasie, był to chyba jeden z najtrudniejszych momentów wojny, Stalin rzeczywiście rozważał możliwość pokoju, ale Niemcy i tak wtedy rozmów takich by raczej nie podjęły.

Napisany przez: Karghul 23/03/2016, 14:38

QUOTE(emigrant @ 22/03/2016, 16:50)
Mógłbyś to "tak" i "nie" rozwinąć?

Jeśli chodzi o "tak" to ZSRR podjął próby zawarcia pokoju z III Rzeszą.
Jeśli chodzi o "nie" to ZSRR naprawdę nie chciało w żadnym momencie zawrzeć pokoju z III Rzeszą.

Napisany przez: Delwin 23/03/2016, 14:41

Niestety tylko z informacji "netowych" kojarzę jakiś ponoć szantaże wobec Aliantów Zachodnich, że ZSRR zawrze separatystyczny pokój z III Rzeszą. To raczej jednak było co najwyżej (jeśli w ogóle jest prawdziwe) elementem negocjacji między sojusznikami...

Napisany przez: Karghul 23/03/2016, 16:28

QUOTE(Delwin @ 23/03/2016, 13:41)
[...](jeśli w ogóle jest prawdziwe) [...]

A jak sądzisz skąd się wzięła https://en.wikipedia.org/wiki/Casablanca_Conference#Doctrine_of_.22unconditional_surrender.22 Takie postawienie sprawy było zupełnie bezsensowne jeśli nie weźmiemy pod uwagę tarć wewnątrz samego sojuszu.

Napisany przez: emigrant 23/03/2016, 19:09

QUOTE(Karghul @ 23/03/2016, 14:38)
QUOTE(emigrant @ 22/03/2016, 16:50)
Mógłbyś to "tak" i "nie" rozwinąć?

Jeśli chodzi o "tak" to ZSRR podjął próby zawarcia pokoju z III Rzeszą.
Jeśli chodzi o "nie" to ZSRR naprawdę nie chciało w żadnym momencie zawrzeć pokoju z III Rzeszą.
*


OK, czyli jak rozumiem, Stalinowi zależało na złapaniu oddechu. Normalka. A wyliczyłbyś krótko te próby z datami chociaż miesięcznymi?

Napisany przez: Net_Skater 24/03/2016, 11:54

Uzytkownik ChochlikTW:
Zacytowales pewne informacje z ksiazki - ale nie zwrociles uwagi na zrodla ? Ksiazka jest w bibliotece ? Sugeruje wiec abys przespacerowal sie do tej bilioteki i zebral informacje o tych zrodlach. To wazne bo z dyskusji ktora sie rozwinela wynika, ze sprawa nie jest tak oczywista. Miro P przedstawil pare informacji z powolaniem sie na zrodla - ale z ich charakteru wynika, ze sa to bardziej domniemania niz rzeczywiste fakty.
Faktografia z ksiazki Baliszewskiego jest wiec niezbedna bo tylko wtedy bedziemy mieli punkt zaczepienia zamiast gdybania. A w dziale w ktorym znalazl sie ten watek, gdybanie nie pomaga.

N_S

Napisany przez: Karghul 24/03/2016, 12:44

QUOTE(emigrant @ 23/03/2016, 18:09)
OK, czyli jak rozumiem, Stalinowi zależało na złapaniu oddechu. Normalka.

Trudno mnie to oceniać wink.gif
QUOTE(emigrant @ 23/03/2016, 18:09)
A wyliczyłbyś krótko te próby z datami chociaż miesięcznymi?

Nie posiadam, aż takiej wiedzy wink.gif

Zacznijmy jednak od pierwszej, którą opisał już MiroP, choć z innego źródła - "Stalin The court of the Red Tsar" S. S. Montefiore - i z inaczej rozłożonymi akcentami i datami:

Around the time of Yakov's capture, Stalin made his first approach to Hitler. He and Molotov ordered Beria to sound out the Bulgarian Ambassador, Ivan Stemenov. Beria gave the job to the assassination/intelligence specialist Sudoplatov, who told the story in his semi-reliable memoirs; his instructions were to ask why Germans violated the Pact, on what conditions Hitler would end the war, and whether he would be satisfied with Ukraine, Belorussia, Moldova and the Baltics, a second Brest-Litovsk? Beria told Sudoplatov this was to win time. Sudoplatov met Stamenov at Beria's favourite Georgian restaurant, Argvi, on 25 July but the Bulgarian never passed on the message to Berlin,


str.387

@N_S (tłumaczenie własne) W czasie, kiedy złapano Jakowa, Stalin po raz pierwszy spróbował kontaktu z Hitlerem. Wraz z Mołotowem rozkazał Berii, aby wysondował bułgarskiego ambasadora, Iwana Stemienowa. Beria zlecił to zadanie swojemu szpiegowi i zabójcy Sudopłatowowi, który opowiedział o tym w średnio wiarygodnych wspomnieniach; jego instrukcjami było zapytanie czemu Niemcy złamali pakt R-M, na jakich warunkach Hitler zakończyłby wojnę i czy byłby zadowolony z utrzymania Ukrainy, Białorusi, Mołdawii i państw bałtyckich, taki drugi Brześć Litewski ? Beria powiedział Sudopłatowowi, że służy to wygraniu czasu. Ten spotkał Semienowa w ulubionej gruzińskiej restauracji Berii, Argvi, 25 lipca, ale Bułgar nigdy nie przekazał wiadomości do Berlina,



Napisany przez: Darth Bane 24/03/2016, 12:51

U Amfiłowa (w oryginale САМЫЕ ТЯЖКИЕ ГОДЫ Летопись десятилетий: 1937-1946
("Литературная газета", 22 марта 1989 г., №12 (5234))) ta wypowiedź Żukowa nie brzmi tak kategorycznie:

"В связи с нависшей над столицей угрозой в Москву из Ленинграда срочно был вызван Жуков. 7 октября с аэродрома его привезли прямо на квартиру Сталина. Не оправившись, по-видимому, еще от киевской катастрофы, Верховный был в трансе, рассказывал мне Георгий Константинович. У Сталина Жуков застал Берию. Георгий Константинович не прерывал беседы. И тут Сталин вдруг сказал Берии, чтобы тот провел через свою агентуру зондаж (на критический случай) о возможных условиях заключения мира с Германией. Вот ведь как далеко зашло в те дни смятение Верховного. "

.... (на критический случай).... To tak się prowadzi rozmowy o pokoju, przez agenturę "Sztyrlic" miał sondaż zrobić....

Napisany przez: emigrant 24/03/2016, 13:19

QUOTE(Karghul @ 24/03/2016, 12:44)
QUOTE(emigrant @ 23/03/2016, 18:09)
OK, czyli jak rozumiem, Stalinowi zależało na złapaniu oddechu. Normalka.

Trudno mnie to oceniać wink.gif
QUOTE(emigrant @ 23/03/2016, 18:09)
A wyliczyłbyś krótko te próby z datami chociaż miesięcznymi?

Nie posiadam, aż takiej wiedzy wink.gif

Zacznijmy jednak od pierwszej, którą opisał już MiroP, choć z innego źródła - "Stalin The court of the Red Tsar" S. S. Montefiore - i z inaczej rozłożonymi akcentami i datami:

Around the time of Yakov's capture, Stalin made his first approach to Hitler. He and Molotov ordered Beria to sound out the Bulgarian Ambassador, Ivan Stemenov. Beria gave the job to the assassination/intelligence specialist Sudoplatov, who told the story in his semi-reliable memoirs; his instructions were to ask why Germans violated the Pact, on what conditions Hitler would end the war, and whether he would be satisfied with Ukraine, Belorussia, Moldova and the Baltics, a second Brest-Litovsk? Beria told Sudoplatov this was to win time. Sudoplatov met Stamenov at Beria's favourite Georgian restaurant, Argvi, on 25 July but the Bulgarian never passed on the message to Berlin,


str.387

@N_S (tłumaczenie własne) W czasie, kiedy złapano Jakowa, Stalin po raz pierwszy spróbował kontaktu z Hitlerem. Wraz z Mołotowem rozkazał Berii, aby wysondował bułgarskiego ambasadora, Iwana Stemienowa. Beria zlecił to zadanie swojemu szpiegowi i zabójcy Sudopłatowowi, który opowiedział o tym w średnio wiarygodnych wspomnieniach; jego instrukcjami było zapytanie czemu Niemcy złamali pakt R-M, na jakich warunkach Hitler zakończyłby wojnę i czy byłby zadowolony z utrzymania Ukrainy, Białorusi, Mołdawii i państw bałtyckich, taki drugi Brześć Litewski ? Beria powiedział Sudopłatowowi, że służy to wygraniu czasu. Ten spotkał Semienowa w ulubionej gruzińskiej restauracji Berii, Argvi, 25 lipca, ale Bułgar nigdy nie przekazał wiadomości do Berlina,
*


Właśnie. Powyższy fragment najlepiej pokazuje istotę problemu. Dla mnie przynajmniej. Niby były, ale tak na prawdę nic dokładnie nie wiadomo. Osobiście przywitałbym z dużą radością monografię na ten temat. Taką, gdzie omówione byłyby takie przypadki, ze zbujanymi włącznie (historia mistyfikacji- kto ją zorganizował, kiedy i dlaczego oraz kto wprowadził, jeśli w ogóle, w obieg naukowy). Wspominają o tych próbach niektórzy autorzy gdzieniegdzie, ale całościowego ujęcia nie widziałem.

Napisany przez: Karghul 24/03/2016, 13:20

To ja jeszcze wrzucę Montefiore 7 października str. 399:
At dusk on 7 October, Vlasik sped Zhukov straight to the Kremlin flat where Stalin, suffering from flu, was chatting to Beria. Probably "unaware of my arrival", in Zhukov words, Stalin was ordering Beria to "use his "Organ" to sound out the possibilities of making separate peace with Germans, given the critical situation". Stalin was probing German resolve but [...]

@N_S (tłumaczenie własne) O zmierzchu 7 października, Własik przywiózł Żukowa do mieszkania Stalina na Kremlu, gdzie ten, chory na grypę, rozmawiał z Berią. Prawdopodobnie "nieświadomy o moim przybyciu", używając słów Żukowa, Stalin rozkazał Berii by "użył "organów" do wybadania możliwości zawarcia separatystycznego pokoju z Niemcami biorąc pod uwagę krytyczną sytuację". Stalin badał niemieckie zdecydowanie, ale [...]

EDIT
@emigrant
Jeśli chodzi o ten temat to wymagana jest dość duża precyzja o którą trudno. Już pierwsze słowo pytania, które postawił kolega ChochlikTW "naprawdę" może oznaczać:
1. zdziwienie, że taki fakt miał miejsce
2. zadumę czy próby te były rzeczywistymi próbami zawarcia pokoju
Dlatego prosiłem o doprecyzowanie, ale nastąpiła zmiana pytania i wszystko się posypało wink.gif

Napisany przez: Darth Bane 24/03/2016, 14:37

QUOTE(Karghul @ 24/03/2016, 14:20)
To ja jeszcze wrzucę Montefiore 7 października str. 399:
At dusk on 7 October, Vlasik sped Zhukov straight to the Kremlin flat where Stalin, suffering from flu, was chatting to Beria. Probably "unaware of my arrival", in Zhukov words, Stalin was ordering Beria to "use his "Organ" to sound out the possibilities of making separate peace with Germans, given the critical situation". Stalin was probing German resolve but [...]

@N_S (tłumaczenie własne) O zmierzchu 7 października, Własik przywiózł Żukowa do mieszkania Stalina na Kremlu, gdzie ten, chory na grypę, rozmawiał z Berią. Prawdopodobnie "nieświadomy o moim przybyciu", używając słów Żukowa, Stalin rozkazał Berii by "użył "organów" do wybadania możliwości zawarcia separatystycznego pokoju z Niemcami biorąc pod uwagę krytyczną sytuację". Stalin badał niemieckie zdecydowanie, ale [...]




Jakoś większe zaufanie mam do źródła Montefiore niż jego "przewodu/interpretacji" na angielski (i Kolegi Karghula na polski w rezultacie). A źródło stanowi:
"провел через свою агентуру зондаж (на критический случай)о возможных условиях заключения мира с Германией" Nie "biorąc pod uwagę krytyczną sytuację" tylko "na wypadek krytycznej sytuacji". Wymowa lekko ale jednak inna...

Napisany przez: ChochlikTW 24/03/2016, 20:36

QUOTE(Net_Skater @ 24/03/2016, 11:54)
Uzytkownik ChochlikTW:
Zacytowales pewne informacje z ksiazki - ale nie zwrociles uwagi na zrodla ? Ksiazka jest w bibliotece ? Sugeruje wiec abys przespacerowal sie do tej bilioteki i zebral informacje o tych zrodlach. To wazne bo z dyskusji ktora sie rozwinela wynika, ze sprawa nie jest tak oczywista. Miro P przedstawil pare informacji z powolaniem sie na zrodla - ale z ich charakteru wynika, ze sa to bardziej domniemania niz rzeczywiste fakty.
Faktografia z ksiazki Baliszewskiego jest wiec niezbedna bo tylko wtedy bedziemy mieli punkt zaczepienia zamiast gdybania. A w dziale w ktorym znalazl sie ten watek, gdybanie nie pomaga.

N_S
*


Po świętach przejdę się do biblioteki albo do czytelni i spiszę źródła.


=============================
Taaa ...
Widocznie Chochlik jest bardziej zainteresowany sporami na Mownicy niz pojsciem do biblioteki.
Moderator N_S

Napisany przez: Karghul 25/03/2016, 9:38

QUOTE(Darth Bane @ 24/03/2016, 13:37)
Jakoś większe zaufanie mam do źródła Montefiore niż jego "przewodu/interpretacji" na angielski (i Kolegi Karghula na polski w rezultacie). A źródło stanowi:

Czyli masz wspomnienia Żukowa, a można wiedzieć które wydanie ?

Napisany przez: Darth Bane 25/03/2016, 10:08

QUOTE(Karghul @ 25/03/2016, 10:38)
QUOTE(Darth Bane @ 24/03/2016, 13:37)
Jakoś większe zaufanie mam do źródła Montefiore niż jego "przewodu/interpretacji" na angielski (i Kolegi Karghula na polski w rezultacie). A źródło stanowi:

Czyli masz wspomnienia Żukowa, a można wiedzieć które wydanie ?
*



Przecież widać, że Monteforte zerżnął (twórczo) teks z Amfiłowa -zdanie w zdanie. To co Żukow zerżnął z Amfiłowa?

Co do pamiętników Żukowa co najmniej 15 wydań. Podobno 10-te już było kompletne, ale różnice w objętości między wydaniami:
1990 — 10 издание [4] самое первое исправленное и дополненное по рукописи автора. Все последующие воспроизводят именно его. (В трех томах — 1152 стр. (в переплете), 1134 стр. (в обложке 384, 366, 384 стр.) - тираж 300.000 экземпляров)
1992 — 11 издание (В трех томах — 1159 стр.)
1995 — 12 издание (В трех томах — 1164 стр.)
2002 — 13 издание (В двух томах — 830 стр.)
2010 — 14 издание (В двух томах — 960 стр.) - тираж 1000 экземпляров
2013 — 15 издание (В двух томах — 832 стр.)- тираж 4000 экземпляров

wskazują że trudno wskazać poprawne na 100% wydanie gdy nie wiadomo kto robił korekty i co wyrzucił a co dodał.

Napisany przez: Karghul 25/03/2016, 10:41

QUOTE(Darth Bane @ 25/03/2016, 9:08)
Przecież widać, że Monteforte zerżnął (twórczo) teks z Amfiłowa -zdanie w zdanie. To co Żukow zerżnął z Amfiłowa?

Piszesz o "źródle", a w tym przypadku jest to Żukow. To on w swoich wspomnieniach opisał to co najprawdopodobniej podsłuchał. Amfiłow i Montefiore skorzystali z tego źródła. To, że je inaczej zinterpretowali może wynikać z faktu, że korzystali z innego wydania wspomnień Żukowa. Dlatego pytam czy masz Żukowa i które wydanie. Po Świetach sprawdzę z którego korzystał "mój" autor.

Napisany przez: Darth Bane 25/03/2016, 10:53

QUOTE(Karghul @ 25/03/2016, 11:41)
QUOTE(Darth Bane @ 25/03/2016, 9:08)
Przecież widać, że Monteforte zerżnął (twórczo) teks z Amfiłowa -zdanie w zdanie. To co Żukow zerżnął z Amfiłowa?

Piszesz o "źródle", a w tym przypadku jest to Żukow. To on w swoich wspomnieniach opisał to co najprawdopodobniej podsłuchał. Amfiłow i Montefiore skorzystali z tego źródła. To, że je inaczej zinterpretowali może wynikać z faktu, że korzystali z innego wydania wspomnień Żukowa. Dlatego pytam czy masz Żukowa i które wydanie. Po Świetach sprawdzę z którego korzystał "mój" autor.
*


Oki!
Tyle tylko, że u Amfiłowa nie ma wariantowości - zapisał jak osobiście zapamiętał a w przypadku "Wspomnień..." nie wiadomo KTO, KTÓRE WYDANIE NAPISAŁ. Co dodał i co wyrzucił. Być może różnice w objętości są wynikiem użycia innego formatu i czcionki i wersje od 10 mają tą sama treść, a być może tak nie jest. Wtedy powstanie pytanie, które wydanie jest koszerne?

Napisany przez: mate21 28/03/2016, 11:53

Wydaje się, że przynajmniej rozmowy o pokoju prowadzone w 1943 r. nie miały charakteru zbyt poważnego, wydaje się, że raczej obie strony próbowały sprawdzić jakie są zamiary przeciwnika, niż dążyć do zawarcia separatystycznego pokoju. Hitler byłby w stanie negocjować z Sowietami ale po uprzednim przejęciu inicjatywy na wschodnim froncie, poza tym w dalszym ciągu naiwnie liczył, że łatwiej będzie się porozumieć z zachodnimi aliantami.

QUOTE
Od czasu kolejnej propozycji pokoju od Stalina po bitwie pod Stalingradem podjęcie negocjacji z wrogiem stało się częstym, choć skrzętnie skrywanym tematem rozmów  w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Admirał Canaris (który bezskutecznie próbował nawiązać potajemne rozmowy z Rooseveltem za pośrednictwem gubernatora Pensylwanii, George'a Earle;a) był tak pewny, że oferta Rosjan jest poważna, iż namówił Ribbentropa, aby przedstawił ją Furherowi. Minister Spraw Zagranicznych zrobił to w formie memorandum, które Hitler gniewnie podarł na strzępy, grożąc egzekucją każdemu kto podejmie samodzielne negocjacje. Nie będzie żadnych rozmów , dopóki Wehrmacht nie przejmie inicjatywy. Zabronił Ribbentropowi wspominania o tej sprawie, a kiedy minister nieśmiało zaproponował ograniczenie programu do podboju Europy, tak aby był bardziej strawny dla aliantów, Hitler nie krył wzburzenia. "Uwierz mi, że wygramy -powiedział. - Cios, który na nas spadł, jest dla mnie znakiem aby zająć twarde stanowisko i postawić wszystko, co mamy. Jeśli to uczynimy, w końcu odniesiemy zwycięstwo".
Ribbetrop zdradził to wszystko w wielkiej tajemnicy Hessemu. Ze względów bezpieczeństwa ich rozmowa odbyła się podczas spaceru w lesie nieopodal Wilczego Szańca w śnieżnej marcowej zawierusze. "Możemy liczyć jedynie na to - oznajmił- że jeden z naszych przeciwników zmądrzeje. Jestem pewien, że Anglicy zdają sobie sprawę, iż oddanie nas w ręce Rosjan byłoby szaleństwem". W jego oczach błysnęły łzy, ale zapanował nad emocjami. Wezwał Hessego do zachowania wszystkiego w tajemnicy.


J. Toland, Hitler Reportaż biograficzny.

W dalszym ciągu Ribbentop działając na własną rękę prowadził negocjacje z Rosjanami, wysyłając chociażby Kleista by prowadził rozmowy z Edgarem Claussem mającym być pośrednikiem w dotarciu do Aleksandy Kołłontaj.





mającym być pośrednikiem w dotarciu do Aleksandy Kołłontaj, czy to
????
To zdanie jest niedokonczone !
Przy okazji: kto to jest Hesse ?
Moderator N_S


Napisany przez: Net_Skater 28/03/2016, 13:15

W poprzednim poscie jest wymieniona Aleksandra Kołłontaj (w ostatnim, niedokonczonym zdaniu postu).
Kliknalem to nazwisko na angielskiej Wiki - i w hasle dotyczacym Kollontaj znalazlem zdanie:
During late April 1943, she may have been involved in abortive peace negotiations with Hans Thomsen, her German counterpart in Stockholm.[22]
"may have been" czyli: mogla byc. Ambasadorowa faktycznie nie byla osobiscie zaangazowana w negocjacje, bo bedac w podeszlym wieku miala notoryczne problem zdrowotne. W negocjacje byli zaangazowani inni.
Ale zainteresowal mnie odnosnik # 22 - i do czego on prowadzi ? Otoz (jako zrodlo historyczne) podaje on prace amerykanskiego (czeskiego pochodzenia) historyka Vojtecha Mastnego, zatytulowana "Stalin and Prospects of Separate Peace in Second World War", wydana w 1972 roku. Na cale szczescie tekst tej pracy jest dostepny na Webpage - i zawiera bardzo ciekawe informacje i podaje szereg malo znanych ale bardzo interesujacych w tej sprawie faktow w pelni potwierdzjacych, ze negocjacje mialy miejsce. Oto kilka z nich.
6 listopada 1942 roku, w publicznym wystapieniu Stalin nadmienil: "naszym celem nie jest zniszczenie calosci sil zbrojnych III Rzeszy; to jest nie tylko niemozliwe ale i niewlasciwe z punktu widzenia zwyciezcy".
W styczniowym wydaniu teoretycznego kwartalnika partii, pod nazwa "Bolszewik" znalazl sie artykul plka E. Razina ktory to byl oficjalna tuba Stalina w sprawach militarnych. Znalazlo sie tam stwierdzenie: "polityka i wojna maja na siebie wplyw ale nie maja tej samej wagi; polityka jest zawsze wazniejsza". Zwrocmy uwage, ze nie ma tu slowa o rozgromieniu "germanskiego najezdzcy" tylko wyrazne rozroznienie, ze militarne sukcesy (a bylo to po Stalingradzie) nie przeslaniaja dzialan politycznych. Byl to zaowalowany signal dla strony niemieckiej.
W przemowieniu wygloszonym z okazji Dnia Armii Czerwonej w 23 lutego 1943 roku, Stalin nie wspomnial nawet jednym slowem o innych aliantach i ich wysilkach w zmaganiach z III Rzesza. Wygladalo to, jakby wojna byly sprawa dotyczaca tylko dwoch panstw i jesli jedno z nich sklanialoby sie do politycznego rozwiazania konfliktu, to innych aliantow mozna po prostu zignorowac.
Tajny raport amerykanskiego wywiadu OSS z poczatku wiosny 1943 r. informowal o instrukcji Kremla skierowanej do francuskich komunistow w ktorej nadmieniono o nadchodzacych negocjacjach niemiecko-sowieckich.
Szwedzkie zrodla wymienionego OSS podaly (raport OSS z sierpnia 1943 r.), ze negocjacje takie juz sie odbyly.

Praca amerykanskiego historyka wydaje sie byc bardzo miarodajnym zrodlem informacji na temat tego wydarzenia historycznego.


N_S

Napisany przez: mate21 28/03/2016, 19:22

QUOTE
mającym być pośrednikiem w dotarciu do Aleksandy Kołłontaj, czy to
????
To zdanie jest niedokonczone !
Przy okazji: kto to jest Hesse ?
Moderator N_S


Chodzi o Fritza Hesse,członka służby prasowej Hitlera ( chyba tak to należy przetłumaczyć - head of Hitler's Press Office, https://en.wikipedia.org/wiki/Joachim_von_Ribbentrop)

Clauss był pośrednikiem Ribbetropa w dotarciu do Rosjan, jeśli chodzi przebieg jego negocjacji to jak wynika z książki Tolanda warunkiem prowadzenia negocjacji stawianym przez Sowietów było usunięcie ze stanowisk albo Ribbetropa albo Rosenberga. Dalsze rozmowy niemiecko -sowieckie było prowadzone w Sztokholmie pomiędzy Kleistem a Władimierem Diekanozowem, byłym sowieckim ambasadorem w Berlinie. 10 września o przebiegu rozmów poinformował Hitlera Ribbetrop, 11 września Hilter natomiast zakazał Kleistowi bezpośrednich kontaktów z Rosjanami.

Napisany przez: Karghul 9/05/2016, 10:04

Przy przeszukiwaniu książki Koneckiego "Stalingrad" znalazłem taki fragment na stronie 244:
Jeśli wiosną i latem 1943 roku w Sztokholmie doszło do niemiecko-radzieckich rozmów sondażowych w sprawie zawarcia odrębnego pokoju z udziałem urzędników średniego szczebla, to stało się tak prawdopodobnie bez wiedzy Hitlera. Rozmowy te odbyły się po marcowej klęsce radzieckiej pod Charkowem

Napisany przez: Karghul 24/06/2016, 16:10

Nie mogę już edytować, więc post będzie jeden pod drugim. Przeczytałem https://www.theguardian.com/books/2000/oct/07/historybooks.biography Kirshaw'a i w sumie jedynym razem, gdy sam Hitler proponuje (a raczej zgadza się na negocjacje), jest wczesny rok 1945.

Napisany przez: Krzysztow 21/10/2017, 20:34

Zacytowales pewne informacje z ksiazki - ale nie zwrociles uwagi na zrodla ? Ksiazka jest w bibliotece ?
W zasadzie nic Mu nie da jej ponownie wypożyczenie. Jest to temat rozdziału: "Układy Ribbentrop- Molotow". Niestety jednak Baliszewski nie podaje źródeł swojej wiedzy.
Np Ribbentrop z Mołotowem mieli się spotkać w czerwcu 1943 w Kirowogradzie i akurat tu powołuje się Baliszewski na historyka Liddell-Harta. Natomiast w 1942 w lutym jak pisze autor "Mierkułow przedstawia Wolfowi propozycję zawieszenia broni a następnie wspólnych działań wojennych przeciw Anglii i USA. Jeśli chodzi o przyczyny dlatego nie zawarto pokoju Baliszewski twierdzi że ZSRR chciał przywrócenia granic z 1941 r. a nawet "marionetkowej" Polski w rodzaju dawnego Królestwa Kongresowego zależnej od ZSRR.Jedyne ustępstwo ze strony ZSRR to rezygnacja z tego rodzaju państwa polskiego.
Niemcy natomiast co zrozumiałe chcieli zachować zdobycze terytorialne. Rozmowy się przeciągały ZSRR między innymi domagał się odwołania Ribbentropa ze stanowiska ministra aż ostatecznie 28 września 1943 Rosjanie nieoczekiwanie wycofali się ze wszelkich propozycji. W tekście Baliszewski wtrąca zdanie że brak jest jakichkolwiek w tej sprawie dokumentów i cała ta historia pozostaje tylko w kręgu hipotezy ale nie rozumiem czy kieruje to pod adresem jednego z wymienionych zdarzeń czy ich całego ciągu.

Napisany przez: ChochlikTW 22/10/2017, 15:46

CODE
[b]Taaa ...
Widocznie Chochlik jest bardziej zainteresowany sporami na Mownicy niz pojsciem do biblioteki.
Moderator N_S[/b]

A właśnie, że nie tongue.gif Byłem, sprawdziłem już dość dawno, ale winę ponosi u mnie zwyczajne zapominalstwo o temacie sad.gif. Mea culpa.

Napisany przez: ChochlikTW 14/01/2020, 18:44

W książce Kisielewskiego "Uwaga, szpieg! Dzieje wywiadu od Noego do Bonda" na stronie 242 wspomniane jest rzekome spotkanie Wollf-Mierkułow w II.42r w Mceńsku. W przypisie do tego autor książki napisał, że informacja o tym spotkaniu pochodzi o rosyjskiego historyka, który nigdy nie ujawnił swoich dokumentu na, który się powołał. Nie jest podane nazwisko tego rosyjskiego historyka, a szkoda. sad.gif Dalej w przypisie autor podaje autorów, którzy również podają taką informację: Jochen von Lang "Top Nazi SS General Karl Wolff: The Man Between Hitler and Himmler" oraz Tadeusza Koneckiego "Labirynt dezinformacji w drugiej wojnie światowej". Ostatni z wymienionych autorów ma nie podając źródła cytować instrukcje negocjacyjną Stalina i raport Mierkułowa z tegoż wydarzenia. Inaczej Kisielewski podchodzi do sir Johna Keegana oraz oficjalnego historyka CIA Johna H. Wallera, którzy piszą o tajnych rozmowach w Kirowogradzie w 1943.
Czy wie ktoś może o które książki/książkę Keegana oraz Wallera chodzi Kisielewskiemu? Nie podał on tytułów, ani czy obaj autorzy oparli się na źródłach. A jeżeli tak to jakich.

Zdjęcie z książki z przypisem:
1 - https://imgur.com/Ku6Ko2x
2 - https://imgur.com/5iBkoF2

Wybaczcie jakoś, ale z braku scanera posłużyłem się komórkę, a ta swoje lata już niestety ma. sad.gif Starałem się poprawić jakoś, ale zbytnio nie przyniosło to poprawy.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)