Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zygmunt III Waza a absolutyzm
     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 7/09/2009, 11:31 Quote Post

Zygmunt III Waza dążył do zreformowania Rzeczypospolitej, co miało mu pomóc w odzyskaniu Tronu Szwecjii. W swoich dążeniach spotkał się z oporem szlachty, panicznie bojącej się wprowadzenia Absolutum Dominium. Moje pytanie brzmi, czy ich obawy były podstawne. Czy Zygmunt Waza podczas swojego panowania postępował czasem w sposób jednoznaczny, dający pretekst polskiej szlachcie do takiego uważania. Wiem iż szlachta doszukiwała się ograniczenia złotej wolności we wszystkim, zaś próba wprowadzenia stałej armii nasuwała na myśl przyszły zamach stanu, zaś stały podatek był uważany za złamani swobody ekonomicznej szlachty. Jednak czy zachowanie Zygmunta kiedyś jednoznacznie wskazywało na jego absolutystyczne aspiracje? Ostatecznie, żył w epoce, kiedy każdy władca wierzył, iż został królem z woli Boga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 7/09/2009, 13:40 Quote Post

QUOTE
Ostatecznie, żył w epoce, kiedy każdy władca wierzył, iż został królem z woli Boga.



Czy to równa się absolutyzmowi?

Nie ma żadnych dowodów na to, że Waza kiedykolwiek dążył do absolutyzmu, chyba, że zrównamy to z pojęciem opierania się w pewnych sprawach na senacie. Co jest IMHO zupełnie chybione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 8/09/2009, 13:45 Quote Post

Co jest IMHO zupełnie chybione. A niby dlaczego jest chybione?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
maleno
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 59.252

Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 14/10/2009, 12:30 Quote Post

QUOTE
Nie ma żadnych dowodów na to, że Waza kiedykolwiek dążył do absolutyzmu, chyba, że zrównamy to z pojęciem opierania się w pewnych sprawach na senacie.


Moim zdaniem to oczywiste, że dążył. Tylko Zygmunt III był pragmatykiem, szczególnie po pierwszych niepowodzeniach i procesie. Sam fakt niezwoływania sejmów i próba rządzenia przez senat, na który miał wpływ przez rozdawanie urzędów jest na to dowodem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 14/10/2009, 13:58 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 8/09/2009, 14:45)
Co jest IMHO zupełnie chybione. A niby dlaczego jest chybione?
*



Dopiero teraz zauważyłem.
Dlaczego? Bo absolutyzm zakłada despotyzm, rządy jednego człowieka, a przecież mówimy tu o rządach w oparciu o senat.

Maleno - to tylko umiejętna polityka, sztuka wykorzystywania pewnych prawnych zawiłości czy terminu "milcząca zgoda". Czy Poniatowskiego uznasz za despotę, bo wprowadzenie Konstytucji 3 Maja było mocno niedemokratycznoszlacheckie? Jakie masz dowody na to, że Zygmunt kiedykolwiek chciał absolutyzmu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
maleno
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 59.252

Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 14/10/2009, 14:24 Quote Post

Dowodów w postaci oficjalnego przyznania się do tego nie mam. Wydaje mi się jednak, że nie są one potrzebne. Absolutyzm nie zakłada despotyzmu. Absolutyzm zakłada, że król w kształtowaniu polityki zagranicznej, wewnętrznej, gospodarczej, społecznej czy jakiejkolwiek innej, nie jest niczym skrępowany. Wszak nawet absolutyzm usankcjonowany konstytucyjnie nie był ograniczony przez konstytucję, bo to władca pisał konstytucję... Wracając do dyskusji Zygmunt III nie chciał się zgodzić na rolę marionetkowego króla, ale możliwości kształtowania polityki miał jedynie przez senat, na który miał jako taki wpływ poprzez rozdawanie urzędów i królewszczyzn. Natomiast gdyby tylko była w Rzeczypospolitej goepolityczna możliwość wprowadzenia absolutnych rządów jestem przekonany, że kto jak kto, ale akurat Zygmunt III by z niej skorzystał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 14/10/2009, 14:34 Quote Post

QUOTE(maleno @ 14/10/2009, 15:24)
Absolutyzm zakłada, że król w kształtowaniu polityki zagranicznej, wewnętrznej, gospodarczej, społecznej czy jakiejkolwiek innej, nie jest niczym skrępowany.
*



Despoci są czymkolwiek skrępowani?

QUOTE
Wracając do dyskusji Zygmunt III nie chciał się zgodzić na rolę marionetkowego króla, ale możliwości kształtowania polityki miał jedynie przez senat, na który miał jako taki wpływ poprzez rozdawanie urzędów i królewszczyzn.


Nie chciał się zgodzić, co nie znaczy, że chciał absolutyzmu, pod tym względem nie różnił się od innych władców elekcyjnych XVI- i XVII-w. Masz rację w tym, że dzięki senatowi łatwiej było można przeforsować pewne sprawy, sztandarowym przykładem jest wojna 1609 r. Ale pod tym względem też się nie różnił - Władysław IV chciał przecież tworzyć swój zakon w oparciu o senatorów, a nie szlachciców. Batory chciał tworzyć tajne rady złożone z najważniejszych dygnitarzy RON. Takie uprzywilejowanie wynikało nie tylko z tego, że senatorowie byli zwyczajnie ważniejsi i silniejsi od posłów, ale także od tego, że w sytuacji konieczności zdobycia jednomyślności sejmie, ciężko było przekonać twardogłowych szlachciców do zmiany decyzji. I tutaj w grę wkraczali senatorowie (o ile zgadzali się z królem) - oni mieli za zadanie przekonać nieprzekonanych, czy to na sejmie, czy jeszcze na sejmikach.

QUOTE
Natomiast gdyby tylko była w Rzeczypospolitej goepolityczna możliwość wprowadzenia absolutnych rządów jestem przekonany, że kto jak kto, ale akurat Zygmunt III by z niej skorzystał.


Z pewnością, gdyby Zygmunt III wynalazłby bombę atomową, to użyłby ją na szlacheckim motłochu.
Co przynoszą takie opinie i, co więcej, na czym są oparte, oprócz Twoich przekonań?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
maleno
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 59.252

Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 14/10/2009, 14:38 Quote Post

QUOTE
Z pewnością, gdyby Zygmunt III wynalazłby bombę atomową, to użyłby ją na szlacheckim motłochu. Co przynoszą takie opinie i, co więcej, na czym są oparte, oprócz Twoich przekonań?


No jakby wynalazł bombę atomową... Ale by było smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Dawid__8_
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 118
Nr użytkownika: 35.776

Dawid W.
Zawód: student
 
 
post 20/10/2009, 23:50 Quote Post

Raczej byłbym przeciwny twierdzeniom o absolutyzmie. To był raczej efekt propagandy autorstwa negatywnie nastawionej do reform ustroju szlachty. A rokoszanie mieli sporo absurdalnych zarzutów wobec króla. Warto wspomniec, że później większośc prób zmian torpedowano właśnie tekstami o absolutyzmie.
Zmiany ustrojowe były konieczne, a organ doradczy w formie sejmu oraz senat ze sporymi uprawnieniami w dziedzinach polityki zagranicznej, to raczej nie są cechy absolutum dominium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 22/10/2009, 13:56 Quote Post

Sądzę, że na pewno dążył do wzmocnienia władzy królewskiej. Czy chciał, by miało to postać absolutyzmu - może tak, może nie, tego nie da się stwierdzić, bo nikt nie jest w stanie prześwietlić intencji króla. Osobiście sądzę, że niekoniecznie, zwłaszcza, że w miarę upływu czasu Zygmunt nabierał wprawy w rządzeniu w ramach tzw. demokracji szlacheckiej
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 12/05/2010, 8:33 Quote Post

A czy przekonanie że Zygmunt III Waza dążył do absolutyzmu nie było spowodowane jawną fascynacja Filipem II Hiszpańskim?

Przykład Henryka VIII wybitnie pokazuje że jeśli król zbuduje odpowiednio silne stronnictwo go popierające, to wówczas może pozwolic sobie na despotyzm nawet w sytuacji gdy teoretycznie istnieja organy zdolne mu się sprzeciwić. Moim zdaniem całym problem włądzy królewskiej w Polsce nie polegał na ograniczeniach prawnych, które można było obchodzić(co bardzo nasiliło się za ostatnich Jagiellonów) lecz to, że król od czasów Wazów nie miał szans za zbudowanie silnego stronnictwa go popierającego, zdolnego sprawować władzę w kraju.

Jak dla mnie Zygmunt III całe życie prubował takie silne stronnictwo zbudować, lecz plany te spaliły na panewce. Kto wie,, byc może gdyby stronnictwo królewskie w Rzeczypospolitej było dość silne, Zygmunt III Waza prowadził by rónie nieskrępowaną politykę, jak Henryk VIII...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 19/05/2010, 6:03 Quote Post

stuprocentowy absolutyzm u nas byl niemozliwy. Bylo potrzebnie wzmocnienie wladzy krola i senatu kosztem sejmu, do czego wlasnie dązyl Zygmunt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 4/09/2010, 13:35 Quote Post

Zygmunt III Waza dążył do uporządkowania spraw w Rzeczpospolitej aby móc wykorzystać jej potencjał do odzyskania tronu szwedzkiego. Brakowało pieniędzy nie tylko na flotę-bez desantu nie ma szans na odzyskanie korony-ale nawet na utrzymanie kilku tysięcy żołnierzy w Inflantach. Pamiętał też Zamoyskiego, który umiejętnie podburzał szlachtę i możliwe że dlatego bardziej ufał senatorom niż posłom i to na senacie chciał się oprzeć. W końcu to on powoływał senatorów więc miał wpływ na kształt izby wyższej. Natomiast nie ma przesłanek aby posądzać Zygmunta o dążenie do absolutyzmu pomijając nawet fakt że wprowadzenie go było w ówczesnych warunkach nierealne.
 
Post #13

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 6/09/2010, 6:04 Quote Post

Kazde wzmocnienie wladzy krolewskiej opozycja nazywala absolutytzmem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Grzegorz Hejncze
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 101.595

 
 
post 14/04/2017, 14:59 Quote Post

Tak swoją drogą zastanawia mnie bardzo krytyka "absolutystycznych dążeń" Zygmunta III Wazy i jej podstawy.
Na przykład Paweł Jasienica w książce "Polska anarchia" wykazuje wielki szacunek dla Zygmunta II Augusta. Wskazuje, że był światłym monarchą, dbającym między innymi o pokój religijny. Zaznacza również, że miał stosunkowo dużą władzę, mogąc np. dość swobodnie kreować politykę zagraniczną, nawet wypowiadać wojny. Opiewał jego mądrość monarchy, który dostrzega ważne postulaty ruchu egzekucyjnego. Z drugiej strony Jasienica piętnuje tegoż monarchę za to, że ostatecznie nie sprzymierzył się ze średnią szlachtą, będącą motorem reform lecz z magnaterią. Efektem miało być zaniechanie wprowadzenia w życie reform usprawniających działanie sejmu i wzmocnienia władzy państwowej, ustanowienia prawa regulującego te ważne sprawy. Mimo, iż szlachta takie propozycje miała przedkładać królowi. Co więcej Jasienica zarzuca Zygmuntowi Augustowi pozostawienie państwa bez procedur na wypadek bezkrólewia i następującej po nim pierwszej elekcji. Autor przywołuje konkretny projekt, który opracowała przezorna szlachta, mający zaradzić tej sytuacji, a który nie został zrealizowany. Mimo to odnosi się z szacunkiem i estymą do ostatniego Jagiellona.

Tymczasem pisząc o Zygmuncie III Wazie Jasienica poddaje go ostrej krytyce. Mimo tego, że funkcjonując w mniej swobodnych warunkach niż Zygmunt August, ograniczony artykułami henrykowskim, które niejednokrotnie historyk uznawał za źródło paraliżu władzy, Zygmunt III dążył do usprawnienia pracy sejmu. Przede wszystkim przez wprowadzenie głosowania większościowego i obowiązku kończenia sejmów uchwałami. Czyli postulatu, o którego kodyfikację Jasienica tak woła, analizując czasy jagiellońskie. Co więcej gdy sejm zdecydował o uchwaleniu "Asekuracji hetmańskiej" pisanej pod Zamoyskiego, nadającej mu ogromne, bezprecedensowe uprawnienia, król nakazał rozjechać się szlachcie, która zgromadziła się aby stawić opór temu prawu. Po to aby nie narażać autorytetu sejmu. Myślę, że zwłaszcza w pracy Henryka Wisnera znajdziemy kilka przykładów dbałości Zygmunta III Wazy o zachowanie powagi sejmu, wzmocnienie jego autorytetu i opór przeciw tworzeniu konfederacji.

Nie jest wcale wykluczone, że tą drogą starał się monarcha utorować sobie drogę ku władzy absolutnej, bądź stworzenia dobrej pozycji wyjściowej następcy. Nie da się zaprzeczyć, że działając w skomplikowanej rzeczywistości Zygmunt III formował stronnictwo w senacie, aby skuteczniej realizować polityczne cele. Czy jednak inaczej robili poprzednicy? Stefan Batory, nie mówiąc już o Jagiellonach? Mimo to nikt im nie poczytał tego jako dążenie do władzy absolutnej. To byłby absurd, moim zdaniem, bo umiejętność realizacji własnych celów za pomocą odpowiedniej polityki personalnej, umiejętności odnalezienia się pośród różnych frakcji, jest niezmienną cechą polityki do dnia dzisiejszego.
Tym bardziej dziwi mnie fakt, że to akurat w stronę Zygmunta III kieruje się takie oskarżenie. Tak, jak wspominałem, być może ma swoje podstawy, ale mam w takim razie trzy pytania:

1. Czy reforma mająca na celu usprawnienie prac sejmu jest przejawem absolutystycznych dążeń?
2. Czy istnieje inny dokument, projekt, w którym ściśle przedstawione są zamierzenia króla w celu zdobycia nieograniczonej władzy? Konkretne postulaty?
3. Czym się różniło postępowanie Zygmunta III od posunięć poprzedników?

Od razu mówię, że jestem pasjonatem historii, a nie historykiem. Będę wdzięczny za wszelkie źródła, konstruktywne uwagi.
Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez Grzegorz Hejncze: 14/04/2017, 15:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej