| |
|
|
 Bałtowie pod Grunwaldem
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak, zazwyczaj stale pomija się chorągwie żmudzkie w kontekście Grunwaldu, bo nie napisał o nich Długosz
Długosz, jednak powiedział:
"Dodatkowo, w wojsku litewskim Witołda Alexandra, Wielkiego Książę Litewskiego, były chorągwie, na których były tylko rycerze Litewskie, Rosyjskie, Zmudzkie i Tatarzy".
Wspomina o nich również Kronika zakonu Danziga i Kronika minoritów Visbyjskych..
QUOTE Czyli można wysunąć kilka stwierdzeń/przypuszczeń:
1) Część gwardii Witolda mogła składać się ze Żmudzinów
2) Żmudź była w stanie wystawić 7 chorągwi
3) Nie wszystkie jednostki żmudzkie walczyły w bitwie
4) Nie wszystkie oddziały Żmudzi walczyły pod jednym znakiem
Zgoda 
QUOTE @Kamulec - Witold nie był chyba specjalnym zwolennikiem rutenizacji (postępował raczej w kierunku odwrotnym), więc ja bym strzelał, że dobierał sobie żołnierzy z Litwy
Prawdopodobne, wśród nich były też Tatarzy litewscy i Karaimówie
Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 17/07/2010, 19:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Długosz, jednak powiedział:
"Dodatkowo, w wojsku litewskim Witołda Alexandra, Wielkiego Książę Litewskiego, były chorągwie, na których były tylko rycerze Litewskie, Rosyjskie, Zmudzkie i Tatarzy".
Wspomina o nich również Kronika zakonu Danziga i Kronika minoritów Visbyjskych..
Ani kroniki zakonne, ani kronikarz z Visby nie podają jakiegokolwiek spisu chorągwi litewskich, zaś Długosz to robi. Oczywiście Długosz pisze o "rycerzach żmudzkich", ale przechodząc do ich wymieniania, pisze o takich jak mielnicka, miednicka, nowogródzka itp., a o żmudzkich nie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ani kroniki zakonne, ani kronikarz z Visby nie podają jakiegokolwiek spisu chorągwi litewskich, zaś Długosz to robi. Oczywiście Długosz pisze o "rycerzach żmudzkich", ale przechodząc do ich wymieniania, pisze o takich jak mielnicka, miednicka, nowogródzka itp., a o żmudzkich nie...
Wiec Żmudzini wspomniąnie przez Długosza i innych kronikarzy były, lub osobne chorągwie, lub w jednym wielkim chorągwie z Miedników lub w skladzie innych chorągwi.
Że ich liczba była dośc duża, myślę, że to może być ustalone na podstawie tych faktów:
- Wysoki poziom militaryzacji Żmudzi, i informacje, że mobilizacja została przeprowadzona
- W Trokach Witold stale miał "10.000 konie osiedłonych w stadzie osobistym", oczywiście, że Gwardia Witolda składała się z sił, którymi mogł by oprzeć się najbardziej (Żmudzini takimi i byłi, nawet matka Witolda -Żmudzinka). A Żmudzini były jedni z najbardziej doświadczonych żołnierzy, w walkach z krzyżowcami i prawdopodobnie najbardziej zmotywowani, też było dużo uchodźców z Żmudzi
- Ochrona Żmudzi najprawdopodobniej potrzęba była tylko ze strony Zakonu Kawalerów Mieczowych
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiec Żmudzini wspomniąnie przez Długosza i innych kronikarzy były, lub osobne chorągwie, lub w jednym wielkim chorągwie z Miedników lub w skladzie innych chorągwi.
Faktycznie, zapomniałem o chorągwi miednickiej. Miedniki to chyba Wornie?
QUOTE - Ochrona Żmudzi najprawdopodobniej potrzęba była tylko ze strony Zakonu Kawalerów Mieczowych
Ale Witold chyba na czas kampanii grunwaldzkiej zawarł rozejm z Inflantami? Oczywiście to nie zmienia tego, że Witold mógł zostawić tam jakieś oddziały, ale IMHO w obawie przed jakimś uderzeniem ze strony Prus.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Miedniki to chyba Wornie?
Tak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wizun
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 66.809 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
| |
|
QUOTE(Kytof @ 17/07/2010, 20:14) Ani kroniki zakonne, ani kronikarz z Visby nie podają jakiegokolwiek spisu chorągwi litewskich, zaś Długosz to robi. Oczywiście Długosz pisze o "rycerzach żmudzkich", ale przechodząc do ich wymieniania, pisze o takich jak mielnicka, miednicka, nowogródzka itp., a o żmudzkich nie...
Czy można by domniemywać, że te chorągwie pieczętowały się własnymi sztandarami? skoro w zasadzie w armii witoldowej Tatarzy występowali pod własnymi sztandarami - to pewnie i Żmudzini również (o ile nie byli rozsiani po różnych chorągwiach litewskich).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gorliwy litwin @ 17/07/2010, 12:22) Wedlug obliczen Doc.Dr.Rimvydas'a Petrauskas'a(VU) gdzies 4/5 dostojnikow Witolda - etniczni Litwini
a na czym on to opieral, owa 'etnicznosc" dostojnikow?
zwazmy ze kronikarz pisze najpierw: QUOTE zebrawszy wojsko z Polaków, Litwinów i Rusi, ruszył na podbicie ziemi Smoleńskiej, krainy żyznej i bogatej, a zamieszkałej od Rusinów
a pozniej juz tylko: QUOTE a skorsi do dzieła Litwini popsowali mury, zamek przemocą zdobył. Wszelako to zdobycie nie mało trudu i krwi rozlewu kosztowało L i t w i n ó w. Wielu ich legło trupem, więcej jeszcze odniosło rany. i QUOTE Z Polaków zginął znakomity rycerz Jan kasztelan Kaliski
owo Witoldowe/Aleksandrowe QUOTE wojsko z [...] Rusi juz nie wystepuje osobno, ale zlewa sie w jedno z Litwinami. czy to oznacza ze Litwini byli bardziej chetni do walki niz Rusini w wojsku wielkoksiazecym? czy tez kronikaz pominal te dystykcje gdyz i Rusini et Litwini byli poddanymi wielkiego ksiecia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 17/07/2010, 10:07) Zakładając, że 10 chorągwi litewskich mających w herbach tzw. "słupy Giedymina" to coś w rodzaju osobistych oddziałów Witolda, to można te chorągwie zaliczyć do bałtyjskich (podobnie jest np. z wileńską, kowieńską, trocką, grodzieńską i jakąś ilością żmudzkich). Ergo, Bałtowie stanowili co najmniej 1/3 wojsk Wielkiego Księstwa, a przynajmniej 1/3 chorągwi (bo przewaga w chorągwi nie zawsze równa się ogólnej przewadze liczebnej).
Jak we wszystkich tego rodzaju dyskusjach, poruszamy się w szerokiej sferze spekulacji.
A właśnie, bojarzy grodzieńscy to jeszcze Bałtowie, czy już Rusini?  Nie podejmuję się takiego rozstrzygnięcia.
QUOTE(Kytof @ 17/07/2010, 10:07) Ale prawdopodobnie występowali również w chorągwiach niebałtyjskich (np. witebska, smoleńskie itp.), jednak tam głównie na stanowiskach dowódczych, zaś większość żołnierzy stanowili typowi Rusini.
Na jakiej podstawie snujesz swoje przypuszczenie?  W oparciu o pochodzenie kniazia-dowódcy? Te chorągwie miały charakter terytorialny.
QUOTE(Kytof @ 17/07/2010, 10:07) IMHO liczbę Litwinów w wojsku WKL (co nie znaczy, że w państwie WKL) pod Grunwaldem można szacować na co ok. 1/2 ogólnej liczby, to Prusów w armii krzyżackiej na jakąś (co najmniej) 1/4, biorąc pod uwagę, że byli najprostszym "środkiem rekrutacyjnym" dla Zakonu.
Co to oznacza określenie "Litwin" w kontekście społeczeństwa Wielkiego Księstwa w XV wieku? Gdzie przebiega etniczna granica rdzennego osadnictwa litewskiego?
Hmm, spróbujmy policzyć ten odsetek Prusów w armii krzyżackiej na podstawie szacunków demograficznych Jana Powierskiego. Ten historyk szacował, że u schyłku XIV stulecia Prusowie stanowili około 30% populacji państwa krzyżackiego. Z grubsza przyjmijmy też szacunki wielkości armii zakonnej podane przez Andrzeja Nadolskiego. Tu jednak drobna poprawka.
Profesor Sven Ekdahl w drugiej części Soldbucha skorygował liczbę zaciężnych i najemnych po stronie Zakonu. Według jego najświeższych ustaleń jest to 6400 ludzi.
Możemy więc założyć, że trzecią część armii krzyżackiej stanowili zaciężni i najemni. Liczba "gości" była znikoma w porównaniu z wcześniejszymi dziesięcioleciami, czyli okresem popularności Preussenfahrten. Zapewne nie przekraczała kilkuset rycerzy łącznie z pocztami.
To zjawisko ładnie ujmuje tytuł wystąpienia Wernera Paraviciniego na wrześniową konferencję w Malborku: Vom Kreuzzug zum Soldzug. Die Schlacht bei Tannenberg und das Ende der Preussenfahrten des europäischen Adels (Od krucjaty do wojny zaciężnych. Bitwa pod Grunwaldem i koniec wypraw do Prus europejskiej szlachty).
Zakładając, że 2/3 armii krzyżackiej to mieszkańcy państwa zakonnego, a 30% z nich to ludność pochodzenia pruskiego, otrzymujemy 20% udział etnicznych Prusów w bitwie pod Grunwaldem. Oczywiście to tylko "sucha matematyka". Na ten udział procentowy wpływały różne czynniki.
W bitwie pod Grunwaldem nie uczestniczyła całość sił krzyżackich zdolnych do "wyprowadzenia w pole"
Te 20% pomniejszają siły zabezpieczające Sambię, złożone głównie z Bałtów.
Z drugiej strony, te 20% powiększają dwa oddziały: "pomorski" von Plauena i nowomarchijski Michała Küchmeistra. Oba nie brały udziału w grunwaldzkiej klęsce. W oddziale z Pomorza Gdańskiego było ledwie kilka procent Prusów. W lokalnych mobilizacji z Nowej Marchii nie było ich w ogóle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na jakiej podstawie snujesz swoje przypuszczenie? confused1.gif W oparciu o pochodzenie kniazia-dowódcy? confused1.gif Te chorągwie miały charakter terytorialny.
Terytorialny charakter chorągwi nie przesądza pochodzenia jego dowódcy, nie wiemy na jakiej podstawie przyznawano dowództwo nad poszczególnymi chorągwiami poszczególnym dowódcom, bo tych ostatnich zwyczajnie nie znamy (poza pojedynczymi przypadkami). Chorągwie formowane terytorialnie jedynie brały rekrutów z danej ziemi, co nie oznacza, że brały stamtąd swojego dowódcę - przynajmniej tak było w Koronie.
QUOTE Co to oznacza określenie "Litwin" w kontekście społeczeństwa Wielkiego Księstwa w XV wieku? confused1.gif Gdzie przebiega etniczna granica rdzennego osadnictwa litewskiego? confused1.gif
Litwin to określenie oczywiście umowne, lepiej by brzmiało "nieRusin". Rdzenne osadnictwo litewskie dotyczyło chyba tylko Żmudzi i Auksztoty, ale czy w przeciągu 50 (czy 100 - w przypadku szczególnych przypadków ) lat w niektóre rejony (typowo ruskie) nie dotarła litewska kolonizacja?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wizun
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 66.809 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
| |
|
Ależ pewnie, że idzie odróżnić Litwina od Rusina - to dwa różne języki - i to chyba jeden z podstawowych punktów podziału na plemiona. Wracając do Żmudzi - próbuje skonfrontować tą teorię z 3 chorągwiami Żmudzińskimi - mielnicka, miednicka, nowogródzka - Mielniki to miejscowość w ziemi drohickiej (Podlasie obecne), Miedniki Królewskie to miejscowość w Litwie właściwej, Nowogródek to Ruś Czarna... jeśli brać pod uwagę zaciąg terytorialny to żadna z tych miejscowości nie leży na Żmudzi, zdecydowanie najbliżej do Żmudzi z Kowna, Wilna lub Trok.
Chyba, że w chorągwiach Witolda były te zaciągnięte na Żmudzi ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 7/08/2010, 12:55) Terytorialny charakter chorągwi nie przesądza pochodzenia jego dowódcy, nie wiemy na jakiej podstawie przyznawano dowództwo nad poszczególnymi chorągwiami poszczególnym dowódcom, bo tych ostatnich zwyczajnie nie znamy (poza pojedynczymi przypadkami).
I na odwrót. Pochodzenie etniczne dowódcy nie determinuje pochodzenia etnicznego podkomendnych. Prawosławny Litwin może dowodzić chorągwią w całości ruską.
Nie zrozumiałeś mnie. Napisałeś:
QUOTE(Kytof @ 17/07/2010, 10:07) Ale prawdopodobnie występowali również w chorągwiach niebałtyjskich (np. witebska, smoleńskie itp.), jednak tam głównie na stanowiskach dowódczych, zaś większość żołnierzy stanowili typowi Rusini.
Co to znaczy, że Litwini występowali na stanowiskach dowódczych w chorągwiach niebałtyjskich? Nie wiemy, czy na przykład kniaź Jerzy, syn Semena Lingwena dowodził "czysto ruską chorągwią", czy też przybyli z nim inni Litwini. Źródła nic o tym nie mówią. Kuczyński trochę przekombinował ustalając dowództwo niektórych chorągwi terytorialnych. Często są to wyłącznie jego przypuszczenia.
Formacje terytorialne skupiały lokalnych bojarów i sługi. Niektóre miały litewskich kniaziów jako dowódców, ale zapewne czysto lokalny "ruski" skład.
Co innego osobiste chorągwie książąt, na przykład wystawiona przez Zygmunta Korybutowicza.
QUOTE(Kytof @ 7/08/2010, 12:55) Chorągwie formowane terytorialnie jedynie brały rekrutów z danej ziemi, co nie oznacza, że brały stamtąd swojego dowódcę - przynajmniej tak było w Koronie.
Praktycznie zawsze dowódcą chorągwi terytorialnej był wysoki urzędnik z tej samej ziemi/województwa. Wynikało to z przyjętego systemu mobilizacji. Oczywiście, król zawsze mógł zmienić dowódcę w trakcie wyprawy, ale lokalne rycerstwo wyruszało pod komendą miejscowego urzędnika, który miał uprawnienia dowódcy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co to znaczy, że Litwini występowali na stanowiskach dowódczych w chorągwiach niebałtyjskich?
Fakt, niezbyt fortunne sformułowanie. Chodziło to, że występowali jako dowódcy chorągwi, chorąży i jacyś znaczniejsi żołnierze, pokroju np. polskich przedchorągiewnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 7/08/2010, 14:14) Fakt, niezbyt fortunne sformułowanie. Chodziło to, że występowali jako dowódcy chorągwi, chorąży i jacyś znaczniejsi żołnierze, pokroju np. polskich przedchorągiewnych.
I to jest chyba najbliższe prawdy. Niektórzy prawosławni książęta litewscy byli już tak zrośnięci ze swymi ruskimi dzielnicami, że nawet nie potrzebowali wsparcia ziomków znad Niemna.
Ile w końcu było chorągwi polskich (50 czy 51), a ile litewskich (40 a może 39)? O krzyżackich nie wspominam.
Niedawno, w rozmowie z jednym z historyków z UMK, obaj skonstatowaliśmy, że nie wiemy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wizun
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 66.809 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
| |
|
QUOTE Ile w końcu było chorągwi polskich (50 czy 51), a ile litewskich (40 a może 39)? confused1.gif O krzyżackich nie wspominam.
Niedawno, w rozmowie z jednym z historyków z UMK, obaj skonstatowaliśmy, że nie wiemy. smile.gif
No to temat rzeka ale tak poważnie - to chyba krzyżackie sprawiają większe trudności - bo poza tymi opisanymi jako zdobyczne przez Długosza - mogły się przecież zdarzyć również takie które przed pojmaniem zdołano uchronić i mogły zostać zabrane przez kilku rycerzy gdzieś gdzie były bezpieczne. Pomniejszałoby to przecież rozmiar klęski krzyżackiej i tak już bardzo dużej.
Ten post był edytowany przez wizun: 7/08/2010, 14:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak sądzę liczebność chorągwi polskich i litewskich rozbija się o kwestię przynależności chorągwi Zygmunta Korybutowicza?
Długosz wspomina o niej "tu i tu" - więc do każdej z armii (polskiej i litewskiej) należała w 50% 
Na serio, to zależy od podejścia. Jeśli sugerować się osobą dowódcy, to jest to chorągiew litewska. Jeśli składem narodowościowym - ciężko powiedzieć. Bo historycy wyrażali już różne opinie - że to Polacy pod dowództwem Litwina, że żołnierze z Wołynia i Podlasia, że ochotnicy polsko-litewscy, i tak dalej...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/07/2010, 19:16
