|
|
Najwspanialsze imperium w historii.
|
|
|
|
Nie można porównywać Imperium Rzymskiego, Mongołów i Stanów Zjednoczonych. Głównie dlatego że historia staje się coraz "gęstsza" i "szybsza". Imperium rzymskie przetrwało tak długo, ale rozwój cywilizacyjny nie był tak szybki jak teraz. Natomiast Stany Zjednoczone przeszły na razie przez erę industrialną, atomową, kosmiczną i informatyczną. Ciekawy jestem czy Imperium Rzymskie przetrwałoby taką "galopadę". 100 lat w I w.n.e. to nie te same 100 lat co XX-XXI w.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 20/08/2007, 10:50) QUOTE(rycymer @ 20/08/2007, 1:52) Moja odpowiedź może być tylko jedna: Imperium Mongołów... Eee, w porównaniu z imperium rzymskim krótko trwało. Wybieram Rzym - jedno z najdłużej istniejących imperiów, do tego świetna armia, dobrzy wodzowie, czasem nieźli władcy, V wiek jest piątym kołem u wozu, ale to nic... No chyba, że dołączymy do tego jeszcze istnienie Bizancjum to imperium rzymsko - bizantyjskie rozkłada wszystkich. A ta mocarstwowość USA jak dla mnie za krótko (od końca I WŚ) i trochę też było przez te prawie 100 lat niepowodzeń militarnych.
Nie chodziło mi jednak o długość trwania Imperium - wszak wiadomo wszem i wobec, że Imperium Romanum powstawało stopniowo, potęga zaś Mongołów wybuchnęła nagle z całą mocą w stepie, by objawić swą niszczycielską siłę w Drang nach Westen przede wszystkim, by zgasnąć po kilku wiekach... Obszar Imperium, błyskawiczność podbojów, umiejętność administrowania podbitymi terytoriami - to wszystko zdecydowało o tym, iż zdecydowałem się na tę właśnie odpowiedź...
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja tam nie lubię tego typu mieszaczy Wyskoczą jak diabeł z pudełka, narozrabiają co się zmieści i zaraz przepadną, nie zostawiając po sobie nic prócz wielkiego bałaganu i wielkiej legendy, która potem inspiruje kolejnych takich samych szajbusów i wielkich zdobywców. Nawet, jeśli po nich zostanie czasem coś konstruktywnego, to i tak więcej jest zamieszania.
Do Mongołów zaś mam swego rodzaju żal osobisty Steven Runciman twierdzi (i mnie przekonuje), że to właśnie mongolska inwazja doprowadziła do brutalizacji świata islamu i raz na zawsze wyrwała go z kręgu cywilizacji śródziemnomorskiej. Przed mongołami był islam w zasadzie jedną z jego gałęzi, obok chrześcijaństwa zachodniego i wschodniego. Po Mongołach "skręcił na wschód", co walnie przyczyniło się do powstania przepaści między islamem, a Zachodem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 20/08/2007, 17:00) Do Mongołów zaś mam swego rodzaju żal osobisty Steven Runciman twierdzi (i mnie przekonuje), że to właśnie mongolska inwazja doprowadziła do brutalizacji świata islamu i raz na zawsze wyrwała go z kręgu cywilizacji śródziemnomorskiej. Przed mongołami był islam w zasadzie jedną z jego gałęzi, obok chrześcijaństwa zachodniego i wschodniego. Po Mongołach "skręcił na wschód", co walnie przyczyniło się do powstania przepaści między islamem, a Zachodem.
Jeśli już o żalach to ja mam do nich żal za to, że przez nich Henrykowie Śląscy nie dokończyli jednoczenia ziem polskich.
QUOTE Ja tam nie lubię tego typu mieszaczy tongue.gif Wyskoczą jak diabeł z pudełka, narozrabiają co się zmieści i zaraz przepadną, nie zostawiając po sobie nic prócz wielkiego bałaganu i wielkiej legendy, która potem inspiruje kolejnych takich samych szajbusów i wielkich zdobywców. Nawet, jeśli po nich zostanie czasem coś konstruktywnego, to i tak więcej jest zamieszania.
No właśnie, ich słabością była słaba organizacja, przez to imperium stało się nietrwałe i w rezultacie taka Ruś wkrótce uniezależniła się.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. Kytof
QUOTE No właśnie, ich słabością była słaba organizacja, przez to imperium stało się nietrwałe i w rezultacie taka Ruś wkrótce uniezależniła się.
Słaba organizacja? Oj, Krzystofie... Co do Henryków śląskich zaś, to cóż, poruszamy się tutaj chyba jednak na polu historii alternatywnej...
Ad. Ironside
QUOTE Do Mongołów zaś mam swego rodzaju żal osobisty Steven Runciman twierdzi (i mnie przekonuje), że to właśnie mongolska inwazja doprowadziła do brutalizacji świata islamu i raz na zawsze wyrwała go z kręgu cywilizacji śródziemnomorskiej. Przed mongołami był islam w zasadzie jedną z jego gałęzi, obok chrześcijaństwa zachodniego i wschodniego. Po Mongołach "skręcił na wschód", co walnie przyczyniło się do powstania przepaści między islamem, a Zachodem.
Ja zaś mam to nich żal jedynie o to, iż u Źródła Goliata 3 września 1260 roku nie zadali ostatecznej klęski islamowi, nie rozgromiwszy wówczas Mameluków...
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakimś cudem Krzyżowcy myśleli inaczej, kiedy cichaczem przepuszczali Bajbarsa przez swoje włości na tyły Kitborgi Po prostu zrozumieli, widząc z bliska co wyprawia Ilchanat, że wolą mieć na karku starych dobrych Mameluków, niż tych stepowych krwiopijców...
Aaaa, no i zapomniałem o jeszcze jednym! RUŚ! Dzięki za przypomnienie Kytofie! Nie kto inny, ale właśnie Mongołowie zrobili nam ten pasztet, jakim jest ta azjatycka do szpiku kości Rosja...
I co do Henryków: jest co najmniej wątpliwe, czy państwo Henryków przetrwałoby. Po pierwsze dlatego, że w zasadzie nie było wcale państwem. Śląsk dzierżyli dziedzicznie, a więc zgodnie z prawem. Małopolskę tylko jako opiekunowie. A płd. Wielkopolskę w zasadzie bezprawnie. No a po drugie Henryk Pobożny miał wielu synów...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 20/08/2007, 17:58) Jakimś cudem Krzyżowcy myśleli inaczej, kiedy cichaczem przepuszczali Bajbarsa przez swoje włości na tyły Kitborgi Po prostu zrozumieli, widząc z bliska co wyprawia Ilchanat, że wolą mieć na karku starych dobrych Mameluków, niż tych stepowych krwiopijców... Aaaa, no i zapomniałem o jeszcze jednym! RUŚ! Dzięki za przypomnienie Kytofie! Nie kto inny, ale właśnie Mongołowie zrobili nam ten pasztet, jakim jest ta azjatycka do szpiku kości Rosja... I co do Henryków: jest co najmniej wątpliwe, czy państwo Henryków przetrwałoby. Po pierwsze dlatego, że w zasadzie nie było wcale państwem. Śląsk dzierżyli dziedzicznie, a więc zgodnie z prawem. Małopolskę tylko jako opiekunowie. A płd. Wielkopolskę w zasadzie bezprawnie. No a po drugie Henryk Pobożny miał wielu synów...
Widać, krzyżowcy nie mieli "jaj"... Co do Rusi zaś, to cóż, muszę się z Tobą zgodzić - wszak to o Rosji Piłsudski powiadał, iż "jest to azjatycki potwór w europejskiej masce"...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 20/08/2007, 17:58) Aaaa, no i zapomniałem o jeszcze jednym! RUŚ! Dzięki za przypomnienie Kytofie! Nie kto inny, ale właśnie Mongołowie zrobili nam ten pasztet, jakim jest ta azjatycka do szpiku kości Rosja...
Ale Mongołowie i tak się nałożyli tylko na kulturę bizantyjską, ktora z łacińską Europą i tak nie miała zbyt dużo wspólnego (aczkolwiek coś je łączyło, nie przeczę). Nawet bez Mongołów wielkich Europejczyków z Rosjan byśmy nie mieli.
QUOTE I co do Henryków: jest co najmniej wątpliwe, czy państwo Henryków przetrwałoby. Po pierwsze dlatego, że w zasadzie nie było wcale państwem. Śląsk dzierżyli dziedzicznie, a więc zgodnie z prawem. Małopolskę tylko jako opiekunowie. A płd. Wielkopolskę w zasadzie bezprawnie. No a po drugie Henryk Pobożny miał wielu synów... Mieli dziedziczne prawa tylko do Dolnego Śląska. Do Górnego w momencie bitwy pod Legnicą już w zasadzie żadnych praw nie mieli.
P.S. I podzielam pogląd Ironside'a co do szajbusów, którzy robią wielką awanturę, po to tylko aby po ich śmierci wszystko to się zawaliło. A Mongołowie mieli owszem największe imperium, ale pod względem powierzchniowym. Większość tego obszaru stanowiły jednak nie najlepiej rozwinięte obszary stepów a także Rusi. Jedynym ich wielkim cywilizacyjnym podbojem były Chiny.
|
|
|
|
|
|
|
|
A gdzie British Empire? Stan na rok 1921 :
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 20/08/2007, 17:58) Jakimś cudem Krzyżowcy myśleli inaczej, kiedy cichaczem przepuszczali Bajbarsa przez swoje włości na tyły Kitborgi Po prostu zrozumieli, widząc z bliska co wyprawia Ilchanat, że wolą mieć na karku starych dobrych Mameluków, niż tych stepowych krwiopijców... Aaaa, no i zapomniałem o jeszcze jednym! RUŚ! Dzięki za przypomnienie Kytofie!
Nie ma za co! Jakoś na słowo "Mongołowie" na myśl jako pierwsza przychodzi mi Ruś
QUOTE I co do Henryków: jest co najmniej wątpliwe, czy państwo Henryków przetrwałoby. Po pierwsze dlatego, że w zasadzie nie było wcale państwem. Śląsk dzierżyli dziedzicznie, a więc zgodnie z prawem. Małopolskę tylko jako opiekunowie. A płd. Wielkopolskę w zasadzie bezprawnie. No a po drugie Henryk Pobożny miał wielu synów...
Jako opiekunowie dzierżyli jedynie ziemię sandomierską no i chyba księstwo opolsko - raciborskie; ale wg mnie nie sprawiłoby problemu podbój tych księstw. No i dzierżyli dużo więcej niż tylko południową Wielkopolskę - Odonic utrzymał się wyłącznie na północno - wschodnich skrawkach Wielkopolski. No i korona niejako sankcjonowała władzę Pobożnego. A Henryk ucząc się na błędach przodków pewnie nie podzieliłby kraju - a może jednak... Tak czy inaczej, Henryk wg mnie zjednoczyłby kraj, a to co działoby się później to już inna sprawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawet bez Mongołów wielkich Europejczyków z Rosjan byśmy nie mieli.
- Asceto, ale jest chyba pewna różnica między bizantyńską Rosją a równie bizantyńskimi Bułgarią czy Grecją. Śmiem twierdzić, że wynika ona właśnie z tego, co na Rusi nawyprawiali Mongołowie.
Jako opiekunowie dzierżyli jedynie ziemię sandomierską no i chyba księstwo opolsko - raciborskie; ale wg mnie nie sprawiłoby problemu podbój tych księstw.
- Nie zapominajmy, że w średniowieczu nikt ot tak sobie nie podbijał księstw, wyrzucając prawowitych dziedziców. Zawsze dbano o legalne tytuły do tronu. A jak się znaleźli tacy, co nie dbali, to marnie kończyli. W zasadzie ciężko by było znaleźć uzurpację, która - nie otrzymawszy szybko sankcji - utrzymałaby się. Najlepszy przykład to Burgundia za Karola Śmiałego...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE - Nie zapominajmy, że w średniowieczu nikt ot tak sobie nie podbijał księstw, wyrzucając prawowitych dziedziców. Zawsze dbano o legalne tytuły do tronu. A jak się znaleźli tacy, co nie dbali, to marnie kończyli. W zasadzie ciężko by było znaleźć uzurpację, która - nie otrzymawszy szybko sankcji - utrzymałaby się. Najlepszy przykład to Burgundia za Karola Śmiałego...
Zacytuję Ciebie: "To mnie już bardziej przekonuje" Miałem rzucić zdanie "A co z Wielkopolską?", ale przypomniałem sobie, że prawa do Wielkopolski na Brodatego przelał Władysław Laskonogi. Jednak skoro Przemysł II koronował się posiadając najwyżej 1/4 kraju z 1138 r. to dlaczego Henryk nie miałby tego zrobić mając nieco więcej? Korona na głowie Pobożnego niejako zmuszałaby tych książąt do uległości (zwłaszcza, że do zbytnio starych nie należeli), a jeśli nie, to dawałaby jako takie podstawy prawne Henrykowi do działania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale offtop, ale offtop
No nie przeczę - Henryk Pobożny na pewno miał podstawy do ubiegania się o koronę. Zresztą, też zawsze sobie lubiłem gdybać o takiej Polsce zjednoczonej w oparciu o Śląsk, zorientowanej w swej ekspansji także na zachód... Miodzio...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale offtop, ale offtop biggrin.gif
No rzeczywiście - za OT przepraszam i proszę moderatora tego działu o wycięcie postów i zrobienie z nich tematu o tym o czym teraz gadamy (lub o wklejenie postów do takowego tematu jeśli istnieje).
QUOTE No nie przeczę - Henryk Pobożny na pewno miał podstawy do ubiegania się o koronę. Zresztą, też zawsze sobie lubiłem gdybać o takiej Polsce zjednoczonej w oparciu o Śląsk, zorientowanej w swej ekspansji także na zachód... Miodzio...
Co do ekspansji na zachód to wykraczamy daleeeeeeeeko. A ja tego w gdybaniu nie lubię Henryk miał podstawy do ubiegania się o koronę, ponieważ: przede wszystkim posiadał Kraków jak i Gniezno, więc dwa najważniejsze miejsca w sprawach powiązanych z koronacją. A wybłaganie u papieża zgody na koronację (zwłaszcza przy próbach hamowania natarcia mongolskiego w 1241 r.) nie byłoby takie trudne.
|
|
|
|
|
|
|
|
A wybłaganie u papieża zgody na koronację (zwłaszcza przy próbach hamowania natarcia mongolskiego w 1241 r.) nie byłoby takie trudne.
- no i tu dochodzimy do sedna sprawy mongolskiej Henryk niejako był skazany na wyjście w pole przeciwko Mongołom. Gdyby zrobił inaczej, ucierpiałby na tym jego honor i polityczny prestiż. Gdyby wygrał (co niestety było chyba niemożliwe) zdobyłby wielką sławę. Mnie tylko zawsze dziwiło, że na temat Henryka nie napisano (a przynajmniej nic się nie zachowało) jakiejś porządnej pieśni. Qrcze, temat aż się prosi: potężny książę, syn kobiety już za życia uważanej za świętą, sam wzorowy chrześcijanin, ginie śmiercią chwalebną, godną największych rycerzy, broniąc swój lud przed pogańskim najeźdźcą. I co? I nic. Nici z szansy na polską namiastkę Chanson de Geste
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|