Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czystość wody pitnej
     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 24/08/2016, 16:16 Quote Post

Ściślej rzecz biorąc chodzi o brak nawyku picia kwaśnego mleka. Czy to prawda w odniesieniu do średniowiecznej Polski nie wiem. Natomiast współcześnie część Europejczyków nie pija kwaśnego mleka i nie spożywa kiszonych ogórków czy kiszonej kapusty uważając te produkty za nieświeże. Z drugiej strony nie sądzę by ktokolwiek w Polsce zjadł skandynawski przysmak jakim są kiszone śledzie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.260
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/08/2016, 17:17 Quote Post

QUOTE
Na co powołują się autorzy?


Na zachowane rachunki dworskie.

QUOTE
Poza tym, Jagiełło i ludzie przebywający na dworze królewskim to raczej elita. Tu mowa o powszechności spożycia piwa i sporadycznym spożyciu wody przez ogół społeczeństwa


Jego żona już piwo piła smile.gif a skoro wg tychże autorów - powołujących się na w/w rachunki - nawet stajenni (tych chyba do elity nie zaliczysz?) dostawali piwo, to widocznie autorzy wyciągnęli wniosek, że przynajmniej w średniowiecznej Polsce piwo było spożywane powszechnie, na pewno zaś częściej niż woda.

Wyciągając dalsze wnioski z obecnej niemieckiej i czeskiej tradycji piwnej można uznać, że napój ten również w tych krajach był powszechnie spożywany.

Przewrotnie radziłabym poszukać w książkach przekrojowych dotyczących średniowiecza. Tam na pewno znajdziesz i dokładne ustalenia autorów, i źródła, na podstawie których wyciągnęli wnioski.

Z pewnością pomogą też zachowane rachunki z niektórych miast wink.gif

Co do chłopów raczej wątpię, żeby istniały źródła dotyczące ich diety. Kogo w średniowieczu interesowało, co pijał chłop?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/08/2016, 22:00 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 24/08/2016, 16:16)
Ściślej rzecz biorąc chodzi o brak nawyku picia kwaśnego mleka.
*



A dzisiaj się pija.

QUOTE(czarny piotruś @ 24/08/2016, 16:16)
Czy to prawda w odniesieniu do średniowiecznej Polski nie wiem.
*



Ja też nie, dlatego proszę o źródła potwierdzające stwierdzenie, że mleka nie pijano, nawet świeżego.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 17:17)
rachunki dworskie.
*



Nie dają pełnego obrazu.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 17:17)
Jego żona już piwo piła smile.gif [...] nawet stajenni (tych chyba do elity nie zaliczysz?) dostawali piwo, [,,,] piwo było spożywane powszechnie,
*



Ale nie chodzi o to, czy pito piwo, bo pito i nikt temu nie przeczy.
Pozwól, że przypomnę Ci poprzednie twierdzenie, do którego się odniosłem i poprosiłem o źródło:

Ramond
Nie, nie była na tyle czysta (chyba, że mówimy o wodzie źródlanej) i dlatego podstawowym napojem nie była woda, tylko piwo.
I następne:
Raczej rzadko ludzie pili wodę, chyba że nie było nic innego.

Czy faktycznie wodę pito tylko wtedy, gdy nie było niczego innego, czy są na to jakieś źródła?

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 17:17)
piwo było spożywane powszechnie, na pewno zaś częściej niż woda.
*



Wniosek zbyt daleko idący, na marnych przesłankach wyciągniętych z rachunków.
Jak się jakiś parobek czy stajenny nachleje wody prosto z Wisły to w rachunkach tego nie znajdziesz, czy woda z miejskich studni była płatna? Czy z prywatnych studni była płatna? Z zamkowej studni była płatna?
Jeśli nie, to w rachunkach tego nie znajdziesz.
Jeżeli coś jest bezpłatne to nie można stwierdzić, że tego nie używano bo w rachunkach nie ma o tym ani słowa.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 17:17)
Wyciągając dalsze wnioski z obecnej niemieckiej i czeskiej tradycji piwnej 
*



Wyciągając analogiczne wnioski z polskiej i rosyjskiej tradycji wódczanej można uznać, że napój ten w tych krajach był powszechnie spożywany.
Czy był? W średniowieczu?

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 17:17)
Z pewnością pomogą też zachowane rachunki z niektórych miast wink.gif
*



Patrz wyżej.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 17:17)
Co do chłopów raczej wątpię, żeby istniały źródła dotyczące ich diety
*



Czyli podstawowym napojem ludzi średniowiecza było piwo, wodę pito tylko wtedy, gdy nie było nic innego ale do większości społeczeństwa nie mamy źródeł...
To na jakiej podstawie te twierdzenia?
Bo tak?

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 17:17)
radziłabym poszukać
*



No fajnie, ktoś coś twierdzi ale dowodów na to twierdzenie mam ja szukać...

Niejeden tu pisał coś o twierdzącym i obowiązku na nim spoczywającym...

Ten post był edytowany przez Aquarius: 24/08/2016, 22:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.260
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/08/2016, 22:30 Quote Post

QUOTE
Czy faktycznie wodę pito tylko wtedy, gdy nie było niczego innego, czy są na to jakieś źródła?



Jak rozumiem, szukałeś źródeł i nie znalazłeś, stąd Twoje pytanie.

QUOTE
Wyciągając analogiczne wnioski z polskiej i rosyjskiej tradycji wódczanej można uznać, że napój ten w tych krajach był powszechnie spożywany. Czy był? W średniowieczu?


Na prostą logikę jeśli czegoś nie znano, to nie można było tego powszechnie spożywać.


QUOTE
Wniosek zbyt daleko idący, na marnych przesłankach wyciągniętych z rachunków.


Na marnych przesłankach wyciągniętych z wykopalisk archeologicznych rekonstruuje się codzienne życie ludzi żyjących tysiące lat temu. Jak rozumiem, takie rekonstrukcje również kwestionujesz z powodu braku innych źródeł wink.gif

QUOTE
Czyli podstawowym napojem ludzi średniowiecza było piwo, wodę pito tylko wtedy, gdy nie było nic innego ale do większości społeczeństwa nie mamy źródeł... To na jakiej podstawie te twierdzenia?


Na podstawie zachowanych źródeł i wykopalisk oraz użycia rozumu smile.gif

Pomogę Tobie - jeśli w wiosce stanęła karczma, to obsługiwała ona okoliczną ludność. Na logikę. Karczmarze nie potrafili pisać ani czytać nie prowadzili kronik ani innych źródeł pozwalających określić liczby i przekrój społeczny obsługiwanych ludzi. Dlatego nie znajdziesz źródeł potwierdzających, co pili średniowieczni chłopi.

P.S.:Trochę Tobie pomogę odnośnie napojów średniowiecznych społeczeństw: Długosz opisując zwyczaje Litwinów pisał, że oni piją miód albo sfermentowane mleko - podobno piwa nie znali. Niestety nie napisał, czy chodziło mu o bojarów, czy o chłopów litewskich biggrin.gif niemniej jak sam widzisz, o wodzie nie wspomina. Sądzę, że gdyby woda ze względu na swoją ogólnodostępność była napojem spożywanym powszechnie, znalazłaby się wśród napojów wymienianych z piwem czy winem. Brak wzmianek w źródłach wskazuje raczej na niezbyt chętne spożywanie wody.
I pretensje o ten brak proszę kieruj do kronikarzy, którzy nie wpadli na pomysł zainteresowania się nawykami żywieniowymi tych, którzy utrzymywali społeczeństwa wink.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 24/08/2016, 22:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/08/2016, 23:14 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 22:30)
Jak rozumiem, szukałeś źródeł i nie znalazłeś, stąd Twoje pytanie.
*



To, akurat, nie ma najmniejszego znaczenia.
I, jak rozumiem, Ty znasz takie źródła tylko nie chcesz ich podać.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 22:30)
QUOTE
Wyciągając analogiczne wnioski z polskiej i rosyjskiej tradycji wódczanej można uznać, że napój ten w tych krajach był powszechnie spożywany. Czy był? W średniowieczu?


Na prostą logikę jeśli czegoś nie znano, to nie można było tego powszechnie spożywać.
*



A nie znano?
Kiedy wynaleziono destylację?

Ale, pomogę Tobie, nie chodzi o to, czy coś znano czy nie tylko o jakość wnioskowania.
To, że dzisiaj coś się robi, nie znaczy, że robiono to wcześniej.
Jak chcesz to można inaczej.
Dzisiaj w wielu krajach picie wody jest powszechne, czy można uznać, że napój ten był powszechnie spożywany przed wiekami?

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 22:30)
Jak rozumiem
*



Nie rozumiesz.
Może inaczej.
W rachunkach nie ma ani jednej wzmianki o płaceniu za powietrze.
Czy logicznym wnioskiem jest to, że w średniowieczu ludzie nie oddychali?

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 22:30)
Pomogę Tobie - jeśli w wiosce stanęła karczma, to obsługiwała ona okoliczną ludność. Na logikę.
*



I ta logika podpowiada, że jak stanęła ta karczma to okoliczna ludność zaczęła pić tylko piwo, chyba że, akurat piwa zabrakło...

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 22:30)
gdyby woda ze względu na swoją ogólnodostępność była napojem spożywanym powszechnie, znalazłaby się wśród napojów wymienianych z piwem czy winem
*



Albo, z racji na zwykłą oczywistość, informacja nie warta wzmianki, tak, jak oddychanie.
Jest o oddychaniu w jakiejś kronice?



QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 22:30)


QUOTE
I pretensje o ten brak proszę kieruj do kronikarzy, którzy nie wpadli na pomysł zainteresowania się nawykami żywieniowymi tych, którzy utrzymywali społeczeństwa wink.gif


*



Wychodzi więc na to, że nie ma podstaw źródłowych by twierdzić, że w średniowieczu wodę pito sporadycznie.
Brak dowodu na twierdzenie, ale twierdzenie jest prawdziwe i koniec, tak se ktoś wymyślił i nie ma gadania.

A nawiązując do samego tytułu tematu.
Tak się zastanawiam kiedy woda w Wiśle była czyściejsza, dzisiaj czy 500 - 1000 lat temu?
Kiedy woda w studniach była czyściejsza, dzisiaj czy 500 - 1000 lat temu?

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/08/2016, 22:30)
pretensje 
*



Jakie pretensje?
Nie chodzi o jakiekolwiek pretensje tylko o podstawy źródłowe twierdzenia.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 25/08/2016, 9:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/08/2016, 9:48 Quote Post

Do kasacji.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 25/08/2016, 9:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Redar 1056czszrz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 96.946

Wiking wie.
Stopień akademicki: Na razie brak.
Zawód: uczeñ
 
 
post 25/08/2016, 15:15 Quote Post

Na butelce kwasu chlebowego "Obolon" pisze, iż napój ten był wzmiankowany w kronikach Rusi Kijowskiej 900 lat temu. Prawda to? Jakaż to kronika?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 25/08/2016, 15:27 Quote Post

A dlaczego chłop miałby gardzić wodą ze studni? Studnie to czysta woda. Jak studnia miała słabą wodę to wszyscy w okolicy o tym wiedzieli i szukali innej np. kopali nowe. Występuje na wsi duży wstręt do podejrzanych studni i jednocześnie renomę mają studnie z dobrą wodą - skądś się wzięło takie nastawienie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 25/08/2016, 15:41 Quote Post

Sytuacja gdy na wieś przypada tyle studni co gospodarstw jest sytuacją stosunkowo nową. Ilość studni w średniowieczu była znacząco mniejsza. Dostęp do dobrej wody bywał ograniczony. Jednocześnie zdawano sobie sprawę, że picie kiepskiej wody oznacza kłopoty. Stąd popularność owych napojów fermentacyjnych jak piwo( mające niewiele wspólnego z dzisiejszymi wyrobami o tej nazwie),a takze wszelkich napojów poddanych fermentacji szczątkowej jak podpiwki czy kwasy chlebowe. Wodę oczywiście pito również ala nawet chłopi pijali te inne napoje często.
Tak prawdę mówiąc współczesnego człowieka załatwiła by i tamta woda i tamto piwo. Żołądki też mieli odporniejsze podobnie jak własną florę bakteryjną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/08/2016, 17:17 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 25/08/2016, 15:41)
Dostęp do dobrej wody bywał ograniczony. Jednocześnie zdawano sobie sprawę, że picie kiepskiej wody oznacza kłopoty. Stąd popularność owych napojów fermentacyjnych jak piwo( mające niewiele wspólnego z dzisiejszymi wyrobami o tej nazwie),a takze wszelkich napojów poddanych fermentacji szczątkowej jak podpiwki czy kwasy chlebowe. Wodę oczywiście pito również ala nawet chłopi pijali te inne napoje często.
Tak prawdę mówiąc współczesnego człowieka załatwiła by i tamta woda i tamto piwo. Żołądki też mieli odporniejsze podobnie jak własną florę bakteryjną.
*



Źródła i dowody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 99.639

 
 
post 25/08/2016, 17:46 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 25/08/2016, 15:41)
Sytuacja gdy na wieś przypada tyle studni co gospodarstw jest sytuacją stosunkowo nową. Ilość studni w średniowieczu była znacząco mniejsza. Dostęp do dobrej wody bywał ograniczony. Jednocześnie zdawano sobie sprawę, że picie kiepskiej wody oznacza kłopoty. Stąd popularność owych napojów fermentacyjnych jak piwo( mające niewiele wspólnego z dzisiejszymi wyrobami o tej nazwie),a takze wszelkich napojów poddanych fermentacji szczątkowej jak podpiwki czy kwasy chlebowe. Wodę oczywiście pito również ala nawet chłopi pijali te inne napoje często.
Tak prawdę mówiąc współczesnego człowieka załatwiła by i tamta woda i tamto piwo. Żołądki też mieli odporniejsze podobnie jak własną florę bakteryjną.

Myślę, że komuś dzwoniło, ale nie wiedział w którym kościele.

Ja jeszcze pamiętam że w czasach gdy Wisła nie nadawała się do picia, ale nadawała do kąpieli bez obaw o choroby skórne można było bez problemu pić wodę z wód gruntowych w jej pobliżu, czyli ze studni. W naszej strefie klimatycznej nie ma problemu z drobnoustrojami typu ameba więc z taką wodą studnianą również nie było problemu.
To co prawdopodobnie pomylono to 1. problem z psuciem i przechowywaniem soków, 2. problemy z czystością wody w krajach tropikalnych - pasteryzacja to dopiero pomysł XIX wieku. Do tego czasu stosowano fermentację (kefiry, jogurty, alkohole - wino, piwo, miody) i kandyzację po rozpowszechnieniu cukru (gęste słodzone soki owocowe) . Herbaty były gdzieniegdzie znane jako napary ziołowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 25/08/2016, 17:53 Quote Post

Ale konkretnie to na co? Na ilość studni czy na nawyki co do picia kwasu czy na odporność tamtejszej populacji?
W kwestii studni. Wies gdzie mieszkam założona jeszcze za Kazimierza obecnie studni z racji wodociągów ma już niewiele. Natomiast w zachowanej transakcji sprzedaży z XV w wymienia wśród ilości dymów, łanów takze "studni" dwie w tym jedna w majątku rycerskim. Czyli na wieś przypadała jedna studnia. Wykopanie studni to nie taka prosta sprawa. Wymaga odpowiednich narzędzi i oprzyrządowania. W średniowieczu żelazne łopaty to za często na wsiach nie występowały a kręgów na ocembrowanie jeszcze nie znano i posiłkowano się drewnem. Jak myślisz dlaczego tak popularnym wyposażeniem kazdej wiejskiej chałupy były koromysła? Bo wodę z reguły trzeba było nosić z daleka. Jakby studnia była przy chałupie byłyby niepotrzebne. Studnie mają też to do siebie, że wysychają w pewnych okresach, zamulają się itd. Pozostaje wtedy wód z rzeki o niewiadomej jakości lub napoje produkcji własnej.
Nikt nie twierdzi, ze nie pito wtedy wody. Pito ale z konieczność i starano się przy niepewnej jakości ją zastępować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/08/2016, 18:30 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 25/08/2016, 17:53)
Ale konkretnie to na co?
*



Na "kiepskość" jakości ówczesnej wody, na picie wody wtedy, gdy nie było innych napoi. Na to, że współczesnego człowieka załatwiła by i tamta woda i tamto piwo. Żołądki też mieli odporniejsze podobnie jak własną florę bakteryjną.

QUOTE(czarny piotruś @ 25/08/2016, 17:53)
W kwestii studni.
*



A, dzięki za informację, ja głupi myślałem, że studnie to każdy gospodarz miał ze cztery w swoim obejściu i po dwie na każdym polu a dodatkowo mieli taką magiczną różdżkę, którą w 5 sekund wiercili sobie kolejne studnie. tongue.gif

Ten post był edytowany przez Aquarius: 25/08/2016, 18:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.260
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/08/2016, 7:10 Quote Post

Może to pomoże Tobie w dociekaniach smile.gif

http://wratislavia.archeo.uni.wroc.pl/14-tom/3.pdf

Tam sporo podano odnośników do prac ze źródłami smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/08/2016, 9:56 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 26/08/2016, 7:10)
Może to pomoże Tobie w dociekaniach smile.gif
*


Nie pomogło, to tekst o budowie studni i wodociągów, tylko wstęp coś tam mówi o zagadnieniu nas interesującym.
Niestety, nie potwierdza pierwotnej tezy, że wodę pito sporadycznie są informacje, że wodę do celów spożywczych i produkcyjnych czerpano z rzeki, fosy, stawów, studni, wodociągu.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 26/08/2016, 9:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej