Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Straty narodu polskiego w II WŚ, Kto większym oprawcą - Niemcy czy ZSRR ?
     
childeryk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 8.439

Zawód: wolny zawod
 
 
post 5/05/2006, 6:23 Quote Post

Witam serdecznie panów braci. Tudzież jeszcze cieplej Panie.
Pod wpływem lektury ksiązki "Katyń" autorstwa Allena Paula tknęła mnie jedna kwestia. A mianowicie, który z najeźdźców z 1939r. był większym oprawcą narodu polskiego? Dla ścisłości informuję, iż pod pojęciem "naród polski" mam na myśli nie wszystkich obywateli II RP a jedynie takich, którzy poczuwali się do narodowości polskiej. Jak wiemy straty przedwojennej RP wyniosły około 6 mln osób z tego najznaczniejszą grupą etniczną byli Żydzi, których pomordowano w liczbie ok. 3 mln. Na pozostałe ok. 3 mln przypadają pozostałe grupy narodowościowe II RP w tym Polacy. I dalej idąc tym tokiem rozważań, w przytoczonej przeze mnie powyżej pozycji wskazano, iż z Kresów Wschodnich w latach 1939-1941 sowiety wywiozły około 2 mln ludzi, z czego mało kto wrócił do Ojczyzny (czy to z Armią Andersa z czy też z Dywizją Kościuszkowską Berlinga). Trudny do ustalenia jest stosunek procentowy etnicznych Polaków wśród wywiezionych, lecz zapawne był znaczny i oscylował pomiędzy 50 a 75%. Z tego wyciągnąć można wniosek, iż na Wschodzie zginąć mogło i 1,5 mln Polaków a zatem byłaby to połowa strat narodu polskiego podczas II Wojny Światowej.

Czy któryś z szacownych uczestników forum zna jakieś wiarygodne źródło, które może rzucić światło na poruszony problem? Z góry dziękuję za pomoc.

Pozdrawiam.

P.S. Nie widziałem takiego postu, lecz jeśli przeoczyłem to upraszam moderatora o połączenie tematów. Dziękuję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
C.E.P
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 6.776

Zawód: student geolog
 
 
post 5/05/2006, 17:30 Quote Post

QUOTE
Z tego wyciągnąć można wniosek, iż na Wschodzie zginąć mogło i 1,5 mln Polaków a zatem byłaby to połowa strat narodu polskiego podczas II Wojny Światowej.


Tutaj jest taki problem bo nie wszyscy zgineli. Rząd ZSRR utrudniał powrót do Polski tak w czasie wojny jak i po jej zakończeniu (bo musieliby się tłumaczyć skąd u nich tyle naszych). Wiele rodzin poprostu pozostało na miejscu zsyłki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
childeryk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 8.439

Zawód: wolny zawod
 
 
post 6/05/2006, 10:30 Quote Post

Dodam jeszcze, że w świetle badań profesora Ivo Pogonowskiego (notabene męża pani Magdaleny Pogonowskiej z domu Czarnek - córki pułkownika Czarnka zamordowanego w Katyniu) ocenia, iż do dnia niemieckiej inwazji na Związek Sowiecki to właśnie komuniści zabili więcej osób narodowości polskiej niż Niemcy.

Problem jest tylko tej natury, iż nie wiem na ile oceny wyżej wymienionego są wiarygodne. Jego poglądy są nieco kontrowersyjne, ale ktoś kto przeszedł w życiu takie piekło (brał udział w marszu śmierci przez Brandenburgię) ma pełne prawo do wydawania surowych sądów.

Dla zainteresownych strona profesora Pogonowskiego:
www.pogonowski.com

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
C.E.P
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 6.776

Zawód: student geolog
 
 
post 6/05/2006, 11:23 Quote Post

QUOTE
do dnia niemieckiej inwazji na Związek Sowiecki to właśnie komuniści zabili więcej osób narodowości polskiej niż Niemcy.


Jest to logiczne. Niemcy do 1941 byli zajęci wojną z aliantami zachodnimi. ZSRR natomiast nie licząc wojny zimowej był w stanie pokoju z innymi państwami. Pamiętajmy że władze ZSRR chciały doprowadzić do prawnego przyłączenia kresów do radzieckiej Ukrainy i Białorusi. Po zakończeniu tych operacji Polacy stali się "obywatelami" ZSRR i byli traktowani jak obywatele ZSRR (skoro Stalin wybił tylu swoich rodaków to jak mógł postąpić z narodem wcielonym do macieży). Ludność polska stała się poprostu "niewygodna" w terenie tak ważnym jak granica z III Rzeszą. Dodatkowo osobista nienawiść Stalina do Polaków (rok 1920) potęgowała to zjawisko. Stalin chciał aby Polacy zostali wchłonięci przez narody ZSRR stąd zsyłki.

PS Ma ktoś może informacji na temat strat Polaków wcielonych do Armii Czerwonej?

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
iglak
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 6.782

Stopień akademicki: GENERAl
 
 
post 6/05/2006, 13:58 Quote Post

Moim zdaniem imo wszystko straszniejsza chyba była okupacja niemiecka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
JaKres
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 8.488

 
 
post 6/05/2006, 14:20 Quote Post

Patrząc na okres 39 - 41 to imo się mylisz
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
iglak
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 6.782

Stopień akademicki: GENERAl
 
 
post 6/05/2006, 16:57 Quote Post

Ja się mylę? Oj nie sądzę Niemcy chyba byli bardziej okrutni, oczywiście ja Rosjan nieusprawiedliwiam bo większość z nich była mordercami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
C.E.P
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 6.776

Zawód: student geolog
 
 
post 6/05/2006, 18:36 Quote Post

Oczywiście iglak masz na myśli odpowiedzialnych za deportacje i eksterminacje a nie cały naród. Broń Boże nie poprawiam cię ale bardzo drażni mnie to ujmowanie wszędzie że winni są Rosjanie, Niemcy, Amerykanie, Polacy itd. Winnii są ludzie a nie narody.

A wracając do tematu. Powinniśmy zastanowić się o jakie straty nam dokładnie chodzi czy o straty ludności wywołane bezpośrednią działalnością okupanta (planowane wyniszczenie np.: strzał w głowe jak w Katyniu) czy pośrednią (śmierć na zsyłce np poprzez osłabienie organizmu pracą, zły klimat itd).
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 7/05/2006, 8:05 Quote Post

QUOTE
Z tego wyciągnąć można wniosek, iż na Wschodzie zginąć mogło i 1,5 mln Polaków a zatem byłaby to połowa strat narodu polskiego podczas II Wojny Światowej.


Jaka połowa? Podczas wojny zginęło ponad 6 milionów obywateli Polski.

QUOTE
A wracając do tematu. Powinniśmy zastanowić się o jakie straty nam dokładnie chodzi czy o straty ludności wywołane bezpośrednią działalnością okupanta (planowane wyniszczenie np.: strzał w głowe jak w Katyniu) czy pośrednią (śmierć na zsyłce np poprzez osłabienie organizmu pracą, zły klimat itd).


Dokładnie, jak umarli na grypę czy cholerę, to też ich zaliczyć do zamordowanych trzeba?

A ile ludzi w czasie wojny umarło z przyczyn naturalnych? Sporo z pewnością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
mirbla
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 16.900

Miroslaw Blachnio
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 31/08/2006, 22:05 Quote Post

QUOTE(C.E.P @ 6/05/2006, 12:23)
QUOTE
do dnia niemieckiej inwazji na Związek Sowiecki to właśnie komuniści zabili więcej osób narodowości polskiej niż Niemcy.


Jest to logiczne. Niemcy do 1941 byli zajęci wojną z aliantami zachodnimi. ZSRR natomiast nie licząc wojny zimowej był w stanie pokoju z innymi państwami. Pamiętajmy że władze ZSRR chciały doprowadzić do prawnego przyłączenia kresów do radzieckiej Ukrainy i Białorusi. Po zakończeniu tych operacji Polacy stali się "obywatelami" ZSRR i byli traktowani jak obywatele ZSRR (skoro Stalin wybił tylu swoich rodaków to jak mógł postąpić z narodem wcielonym do macieży). Ludność polska stała się poprostu "niewygodna" w terenie tak ważnym jak granica z III Rzeszą. Dodatkowo osobista nienawiść Stalina do Polaków (rok 1920) potęgowała to zjawisko. Stalin chciał aby Polacy zostali wchłonięci przez narody ZSRR stąd zsyłki.

PS Ma ktoś może informacji na temat strat Polaków wcielonych do Armii Czerwonej?
*



Nie wiem kto Ciebie uczył takiej logiki ale jak czytam takie posty to aż ręce mi opadają.W jakich czasach żyjemy skoro eksterminację narodu i masowe zdyłki Polaków uważamy za coś zupełnie normalnego i oczywistego w realiach polityki. Radzę abyś zastanowił się trzy razy zanim nazwiesz ludobójstowo jako logiczne, mógłbyś przynajmniej napisać logiczne z punktu widzenia Stalina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
childeryk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 8.439

Zawód: wolny zawod
 
 
post 24/11/2006, 11:22 Quote Post

[/quote] Jaka połowa? Podczas wojny zginęło ponad 6 milionów obywateli Polski.[quote]

Prosiłbym o uważniejsze czytanie postów. Pisząc połowę miałem na myśli połowę osób narodowości polskiej, a nie połowę obywateli II RP. Zresztą wyjaśniłem to już powyżej. Natomiast Twoje ujęcie powyższej tematyki nosi znamiona bezkrytycznie powtarzanej informacji rozpowszechnianej w PRL, iż w czasie II wojny światowej zginęło 6 milionów Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 14/06/2008, 11:27 Quote Post

[quote=childeryk,5/05/2006, 7:23]
Witam serdecznie panów braci. Tudzież jeszcze cieplej Panie.
Pod wpływem lektury ksiązki "Katyń" autorstwa Allena Paula tknęła mnie jedna kwestia. A mianowicie, który z najeźdźców z 1939r. był większym oprawcą narodu polskiego? Dla ścisłości informuję, iż pod pojęciem "naród polski" mam na myśli nie wszystkich obywateli II RP a jedynie takich, którzy poczuwali się do narodowości polskiej. Jak wiemy straty przedwojennej RP wyniosły około 6 mln osób z tego najznaczniejszą grupą etniczną byli Żydzi, których pomordowano w liczbie ok. 3 mln. Na pozostałe ok. 3 mln przypadają pozostałe grupy narodowościowe II RP w tym Polacy. I dalej idąc tym tokiem rozważań, w przytoczonej przeze mnie powyżej pozycji wskazano, iż z Kresów Wschodnich w latach 1939-1941 sowiety wywiozły około 2 mln ludzi, z czego mało kto wrócił do Ojczyzny (czy to z Armią Andersa z czy też z Dywizją Kościuszkowską Berlinga). Trudny do ustalenia jest stosunek procentowy etnicznych Polaków wśród wywiezionych, lecz zapawne był znaczny i oscylował pomiędzy 50 a 75%. Z tego wyciągnąć można wniosek, iż na Wschodzie zginąć mogło i 1,5 mln Polaków a zatem byłaby to połowa strat narodu polskiego podczas II Wojny Światowej.

Czy któryś z szacownych uczestników forum zna jakieś wiarygodne źródło, które może rzucić światło na poruszony problem? Z góry dziękuję za pomoc.

>

Zauważyłem poważny błąd dotyczący estymacji liczby ofiar represji radzieckich.

Nie jest to odpowiedź na pytanie tytułowe. Starałem się pomóc tym Szanownym Forumowiczom, którzy zastanawiają się nad dokładną liczbą represji, by porównać liczbę Polaków, którzy padli ofiarą 2 totalitaryzmów XX Wieku:

Allen prawdopodobnie przepisuje od innych historyków. Dosyć dokładne dane nt represji sowieckich w stosunku do Polaków - obywateli II RP podaje ośrodek Karta we współpracy z rosyjskim stowarzyszeniem Memoriał:

http://www.indeks.karta.org.pl/represje_sowieckie_1.html

Oto ekstrakt z powyższego dokumentu:

1. JEŃCY WOJENNI I "INTERNOWANI"
1.1. rozstrzelani w Katyniu, Charkowie i Twerze: 14 587
1.2. jeńcy i internowani w niewoli do VIII 1941 (gł. podoficerowie): 26000 (por. tekst źródłowy poniżej)
1.3. zmarli w niewoli: 2500
Spośród tych, którzy przeżyli, znakomitą większość zmobilizowano do Andersa (25115).

tekst źródłowy:
12 sierpnia Prezydium Rady Najwyższej ZSRR wydało dekret o “amnestii”. Przewidywał on zwolnienie jeńców wojennych, internowanych, więźniów z więzień i poprawczych kolonii pracy, osób, przeciwko którym prowadzone było śledztwo, zesłanych osadników wojskowych, leśników oraz członków rodzin osób represjonowanych i wysiedlonych. Według danych NKWD ZSRR w obozach, więzieniach i na zesłaniu w tym momencie znajdowało się: “1. Byłych jeńców wojennych — 26 160. 2. Osadników [wojskowych] i leśników — 132 463. 3. Osądzonych i znajdujących się w trakcie śledztwa — 46 597. 4. Zbiegów i rodzin [osób] represjonowanych — 176 000. W sumie 381 220” byłych obywateli polskich.

2. ARESZTOWANI NA KRESACH: 110 000
2.1. ofiary "zbrodni katyńskiej" na W. Białorusi i W. Ukrainie - ok. 10000

teraz zaczynają się schody: ilu z nich przeżyło????
Wiadomo, że roczna śmiertelność w łagrach w 1939-41 wynosiła ok. 10%.
Wiadomo, że zwolniono "46597 osądzonych i znajdujących się w trakcie śledztwa"
ale np. A.I. Wyszyński podawał, że w różnym etapie śledztwa / w łagrze jest aż 70 tys. Polaków.
Ile osób rozstrzelano podczas ewakuacji więzień, w marszach ewakuacyjnych, itd.?
Obawiam się, że żeby obliczyć liczbę pomordowanych musimy od 110 tys. odjąć liczbę podaną przez Wyszyńskiego. A kto wie, może nawet liczbę zwolnionych (46597).

Wychodzi nam liczba ofiar śmiertelnych (zależnie od metodologii): 40 tys. lub 65 tys.

3. DEPORTOWANI (320 000)
3.1. Deportacja 10.02.1940 (głównie leśnicy, osadnicy wojskowi i ich rodziny): 140000
śmiertelność do czerwca 1941: 7,7%, później b.d.
3.2. Deportacja 13.04.1940 (głównie rodziny oficerów polskich): 61000
śmiertelność: b.d.
3.3. Deportacja czerwiec 1940 (głównie "Bieżeńcy", tj. uciekinierzy ze strefy niemieckiej):
79000
śmiertelność: do czerwca 1941 ok. 2,5%, później b.d.
3.4. Deportacja wiosna-lato 1941 (różni ludzie i różne daty deportacji w zal. od miejsca):
40000????
śmiertelność: b.d., ale wysoka, zwłaszcza z Białorusi, skąd transporty deportacyjne
odjeżdżały już pod niemieckimi bombami

teraz profil narodowościowy:
deportacje 1,2 i 4 w ponad 75% POlacy (1. i 2. to ponad 90%).
deportacja 3 (Polacy 11%, zaś ponad 75% Żydzi)

Jeszcze raz rzucę ten sam tekst źródłowy:

12 sierpnia Prezydium Rady Najwyższej ZSRR wydało dekret o “amnestii”. Przewidywał on zwolnienie jeńców wojennych, internowanych, więźniów z więzień i poprawczych kolonii pracy, osób, przeciwko którym prowadzone było śledztwo, zesłanych osadników wojskowych, leśników oraz członków rodzin osób represjonowanych i wysiedlonych. Według danych NKWD ZSRR w obozach, więzieniach i na zesłaniu w tym momencie znajdowało się: “1. Byłych jeńców wojennych — 26 160. 2. Osadników [wojskowych] i leśników — 132 463. 3. Osądzonych i znajdujących się w trakcie śledztwa — 46 597. 4. Zbiegów i rodzin [osób] represjonowanych — 176 000. W sumie 381 220” byłych obywateli polskich.

Opisani powyżej: kategoria 1 - wiadomo, jeńcy, kategoria 2: to ludzie z deportacji 1, ale też i 4. Kategoria 3, to aresztowani (spośród tych 110000, ale przecież nie wszyscy), kategoria 4 to przede wszystkim deportacje nr 2, 3 i 4

Karta ocenia: spośród deportowanych ok. 15 tys. osób zmarło do VI 1941, a ponadto kilkadziesiąt tysięcy już po zwolnieniu. EPidemia tyfusu w Śr. Azji w 1942 pochłonęła ponoć 10% z 200 tys. Polaków tam się znajdujących.

Bądź tu człowieku, mądry i rozdzel to między Polaków i Żydów.

Kiedy zsumować powyższe dane uzyskujemy wg różnych danych 80-105 tys. Polaków zmarłych lub pomordowanych w ZSRR przed VI 1941 i dalsze kilkadziesiąt tysięcy, które zmarły po 22.06.1941 w pośredni sposób wskutek represji radzieckich (choćby casus ojca gen. Jaruzelskiego - niby go nie rozstrzelano, ale na pewno skrócono mu życie, takich przypadków były tysiące).

Prawie 100 tys. wyszło z Andersem.

Zostało ok. 200 tys. Polaków, z których większość wróciła do Polski - chociażby jako gest wobec ich członków rodzin, którzy trafili do Berlinga.

Nie uwzględniłem tutaj Polaków powołanych do służby w RKKA, a mogło chodzić o 100-200 tys. ludzi. NA pewno wielu zginęło jesienią 1941, a później część wróciła do kraju via LWP.

Polecam Kartę. Posiadają oni również dokładne dane nt. represji powojennych: ich liczba była dużo niższa, ale temat jest równie ciekawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 21/07/2009, 6:49 Quote Post

A teraz ze strony IPN
cytat:
"Łączna liczba obywateli polskich, deportowanych w głąb ZSRR w latach 1939-1941, oszacowana została na około 320 tys. (z ewentualnym błędem nie przekraczającym około 10-15 tys.), aresztowanych – na około 110 tys. (z ewentualnym błędem nie przekraczającym 2-3 tys.), przetrzymywanych w obozach jenieckich co najmniej w ciągu trzech miesięcy – na około 45 tys. W sumie represje sowieckie w latach 1939-1941 objęły około 475 tys. obywateli polskich (od 460 do 490 tys.). Dane statystyczne NKWD, dotyczące trzech grup osób deportowanych (wywiezionych do obwodu archangielskiego, obwodu wołogodzkiego i do Komi ASRR) zostały potwierdzone przez zestawienia imienne zesłańców. Podobne potwierdzenie uzyskano również dla kategorii jeńców wojennych.
W latach 1939-1941 zmarło na zesłaniu szacunkowo około 16 tys. deportowanych obywateli polskich w „poprawczych obozach pracy” i w obozach jenieckich – około 9,4 tys. więźniów i jeńców polskich. Rozstrzelano ogółem ponad 33 tys. więźniów i jeńców (ofiary Zbrodni Katyńskiej – około 22 tys. osób, rozstrzelani w trakcie ewakuacji więzień w czerwcu-lipcu 1941 r. – około 10 tys. osób, rozstrzelani z wyroku – około 1,2 tys. osó. W sumie w tym okresie straciło życie ponad 58 tys. represjonowanych obywateli polskich"
http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl...9&id=5026&poz=3

To chyba oznacza iż bolszewicy wymordowali:
0,058 mln Polaków z 4,2 mln których zagarnęli we wrzesniu 1939r. ( dane nie obejmują mniejszości polskiej w ZSRR sprzed 1939r. )
czyli starty na poziomie 1,3%

Wychodzi na to iż Ukraincy którzy wymordowali 150 tysięcy Polaków byli większymi oprawcami niż bolszewicy.

QUOTE
Z tego wyciągnąć można wniosek, iż na Wschodzie zginąć mogło i 1,5 mln Polaków a zatem byłaby to połowa strat narodu polskiego podczas II Wojny Światowej.

Ten wniosek jest błędny
Nie 1,5 mln a 0,058 mln

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 22/07/2009, 9:43 Quote Post

Ciekaw jestem, czy IPN współpracuje w tej materii z Ośrodkiem Karta, którego dziełem jest "Indeks represjonowanych". Bo Karta wykonała gigantyczną robotę, nie wiem, czy nawet nie dokładniejszą niż dane dotyczące ofiar niemieckich rządów...
 
Post #14

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 22/07/2009, 10:03 Quote Post

Możliwe bo dane są bardzo podobne.
Różnica kilkutysięcy osób to i tak gigantyczna praca jak mówisz.
Najważniejsze że nie mówi się już o milionach a dziesiątkach tysięcy.
Ta zmiana nie umniejsza dramatowi osób będących na Syberii i represjonowanych ale zbliża nas do historycznej prawdy

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej