Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Bolesław II Płocki był księciem krakowskim ?
     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 21/09/2012, 19:48 Quote Post

Bolesław II płocki ur. około 1251 r, zm. 1313. Syn Siemowita I i księżniczki ruskiej.

W d. 30 IX 1288 roku umiera Leszek Czarny. Bolesław II płocki uzyskawszy poparcie biskupa krakowskiego, Pawła z Przemankowa oraz możnych małopolskich, został wezwany przez nich do objęcia rządów w Krakowie i Sandomierzu. Wkrótce też zajął oba miasta. Jednak jeszcze w tym samym roku został wyparty z Krakowa przez wojska Henryka IV Probusa. Bramy miejskie przed nim otwarł cech rzemieślników, zaś wrota zamku wawelskiego - kasztelan krakowski, Sułek z Niedźwiedzia. Po opanowaniu Krakowa pod koniec 1288 r. Henryk IV Probus powrócił na Śląsk do Wrocławia. Bolesław II płocki zdołał utrzymać się w Sandomierzu. Na początku lutego 1289 r. książęta śląscy: Henryk III głogowski, Przemko ścinawski i Bolesław I opolski zorganizowali zbroją wyprawę na Kraków celem ugruntowania władzy książęcej Henryka IV Probusa w Małopolsce. W tym czasie pokonany Bolesław II płocki, nadal dążący do odzyskania Krakowa, zmontował koalicję złożoną z Władysława Łokietka księcia brzesko-kujawskiego i sieradzkiego oraz Kazimierza II kujawskiego. Wsparł ich Konrad II czerski i posiłki ruskie. Bolesław II płocki zorganizował w ten sposób wyprawę zbroją celem odbicia Krakowa. Wojska sojuszników Henryka IV Probusa wycofały się z Krakowa i 26 II 1289 r. pod Siewierzem zostały zaatakowane przez Bolesława II płockiego i jego sojuszników. Bitwa zakończyła się klęską książąt śląskich, w bitwie poległ Przemko ścinawski a Bolesław I opolski dostał się do niewoli. Po bitwie Kraków został zajęty przez Bolesława II płockiego. Triumfujący Bolesław II płocki zawarł latem 1289 r. układ z bratem Konradem II czerskim, oddając mu w zamian za pomoc zbrojną i rezygnację z roszczeń do Krakowa , ziemię sandomierską. Krok ten wywołał oburzenie możnych małopolskich, którzy wymówili posłuszeństwo Bolesławowi II płockiemu i obwołali księciem krakowskim Władysława Łokietka. Ostatecznie Bolesław II płocki wycofał się na Mazowsze, zaś w sierpniu 1289 r. Henryk IV Probus wyparł Władysława Łokietka z Krakowa.

W ZWIĄZKU Z POWYŻSZYM NIE UWAŻACIE, ŻE LISTA KSIĄŻĄT KRAKOWSKICH POWINNA WYGLĄDAĆ TAK:

1279-1288 Leszek Czarny
1288 Bolesław II płocki
1288-1289 Henryk IV Probus
1289 Bolesław II płocki (ponownie)
1289 Władysław IV Łokietek
1289-1290 Henryk IV Probus (ponownie)

???

Ten post był edytowany przez kristian11345: 21/09/2012, 20:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 23/09/2012, 16:51 Quote Post

Oczywiście że był księciem krakowskim, czy o to pytasz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 24/09/2012, 9:51 Quote Post

QUOTE(kristian11345 @ 21/09/2012, 19:48)
Bolesław II płocki uzyskawszy poparcie biskupa krakowskiego, Pawła z Przemankowa oraz możnych małopolskich, został wezwany przez nich do objęcia rządów w Krakowie i Sandomierzu. Wkrótce też zajął oba miasta. Jednak jeszcze w tym samym roku został wyparty z Krakowa przez wojska Henryka IV Probusa. Bramy miejskie przed nim otwarł cech rzemieślników, zaś wrota zamku wawelskiego - kasztelan krakowski, Sułek z Niedźwiedzia. Po opanowaniu Krakowa pod koniec 1288 r. Henryk IV Probus powrócił na Śląsk do Wrocławia. Bolesław II płocki zdołał utrzymać się w Sandomierzu.

Odniosę się na razie do roku 1288. Otóż, cytujesz jakieś opracowanie, a nie źródełko, więc nie dziwota, że wniosek już ktoś z tego wyciągnął (moim zdaniem błędny). A źródełko ("Rocznik Traski") mówi tak:

QUOTE
1288. Leszek, książę Krakowa, Sandomierza i Sieradza zmarł bezdzietnie. Po nim nastąpił, poprzez elekcję, Bolesław książę Mazowsza. Wkrótce jednak przybył Henryk książę Wrocławia, który [opanował] miasto na skutek zdrady rzeźników, zaś zamek przez [zdradę] Sułka [z Niedźwiedzia].


No to teraz pytanko. Czy Bolesław II zdążył z Płocka do Krakowa przed pędzącym w tym samym kierunku Probusem? Nie ma w źródełku mowy o "wyparciu" Bolesława. Z rocznika się tego nie dowiemy wprost, ale wydaje się, że nie zdążył. Panowie krakowscy trzymali miasto i zamek dla księcia mazowieckiego, ale Henryk wrocławski okazał się skuteczniejszy. Miał też po prostu bliżej do Krakowa.

Podsumowując, w roku 1288 nie był Bolesław II księciem krakowskim, pomimo faktu elekcji (Siemowita IV w Sieradzu 16 VI 1383 też królem obwołano i nikt go w poczet królów nie wpisuje).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 5/10/2012, 12:53 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 23/09/2012, 17:51)
Oczywiście że był księciem krakowskim, czy o to pytasz?
*



tak, pytam czy powinien być zaliczony w poczet książąt krakowskich a tym samym władców Polski
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 5/10/2012, 13:07 Quote Post

QUOTE(kristian11345 @ 5/10/2012, 13:53)
QUOTE(aljubarotta @ 23/09/2012, 17:51)
Oczywiście że był księciem krakowskim, czy o to pytasz?
*



tak, pytam czy powinien być zaliczony w poczet książąt krakowskich a tym samym władców Polski
*



opieram swoją wiedzę o "Słownik władców Polski i pretendentów do tronu polskiego" Marcin Spórna, Piotr Wierzbicki, pod red. Edyty Wygonik w której na stronie 85 dotyczącej Bolesława II płockiego wyraźnie pisze, że Bolesław II uzyskawszy wsparcie biskupa oraz możnych małopolskich został wezwany na tron krakowski. Wkrótce też zajął miasto, ale jeszcze w tym samym roku został z niego wyparty (rok 1288);

oraz o "Polska Piastów" Paweł Jasienica, wyd. Prószyński i S-ka, Kraków 2007, w której na stronie 241 jest "W Małopolsce natknął się Probus na współzawodników. Mniej groźny okazał się Bolesław, książę na Płocku, popierany przez biskupa Pawła z Przemankowa i możnych. Mieszczanie krakowscy otworzyli bramy przed Probusem, Bolesław uszedł z Wawelu i nie podjął wali orężnej."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 5/10/2012, 20:27 Quote Post

No właśnie tak się mają opracowania do źródeł, że je interpretują po swojemu...

"Rocznik Traski" już cytowałem; prawie identyczna zapiska jest w "Roczniku Sędziwoja". "Rocznik miechowski" wie o śmierci Leszka i następstwie Henryka (Bolesława nie notuje w ogóle). W "Roczniku małopolskim" (wg. rękopisu Kuropatnickiego) pod rokiem 1290 jest info o śmierci Leszka, następstwie Bolesława, którego powołali rycerze i w tym samym roku przegnali. I teraz pytanie, czy ten rocznik należy uznać za dowód na faktyczne władztwo Bolesława II płockiego w Krakowie? Moim zdaniem nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 7/10/2012, 4:30 Quote Post

QUOTE
Panowie krakowscy trzymali miasto i zamek dla księcia mazowieckiego
althaar

De iure był więc księciem krakowskim. Książę to nie król, nie potrzeba aktu koronacji lub namaszczenia. Jego zwolennicy trzymali Kraków, ale zdradzili ich rzeźnicy i Niedźwiedzki. Tego, czy osobiście Bolesław przebywał w Krakowie nie wiemy, ale skoro byli tam jego zwolennicy możemy domniemywać, że jego władza już tam była.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 7/10/2012, 10:10 Quote Post

zgadzam się z ARBAGO smile.gif

później po zwycięskiej bitwie pod Skałką i Siewierzem Bolesław II płocki wrócił na tron krakowski

W ZWIĄZKU Z POWYŻSZYM LISTA KSIĄŻĄT KRAKOWSKICH POWINNA WYGLĄDAĆ TAK:

1279-1288 Leszek Czarny
1288 Bolesław II płocki
1288-1289 Henryk IV Probus
1289 Bolesław II płocki (ponownie)
1289 Władysław IV Łokietek
1289-1290 Henryk IV Probus (ponownie)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 7/10/2012, 11:10 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 7/10/2012, 4:30)
De iure był więc księciem krakowskim. Książę to nie król, nie potrzeba aktu koronacji lub namaszczenia. Jego zwolennicy trzymali Kraków, ale zdradzili ich rzeźnicy i Niedźwiedzki. Tego, czy osobiście Bolesław przebywał w Krakowie nie wiemy, ale skoro byli tam jego zwolennicy możemy domniemywać, że jego władza już tam była.

No właśnie nie był. Jak pamiętam z czasów studiów, to mówimy o państwie (tu: księstwie) jeżeli jest określone terytorium, ludność i realna władza na tym terytorium i nad tą ludnością. Tu brakuje tego 3 elementu. Fakt posiadania zwolenników, to nie jest realna władza (przypomnę, że dzisiaj swoich zwolenników mają np. ugrupowania monarchistyczne i nie oznacza to bynajmniej, że mają jakikolwiek wpływ na ustrój państwowy).

Nie miał Bolesław II realnej władzy w Krakowie w roku 1288, więc księciem krakowskim nie był.

Powtórzę też przykład z Siemowitem IV. 16 VI 1383 arcybiskup Bodzęta i część szlachty obwołują go (w kościele dominikanów w Sieradzu) królem polskim. Był królem, czy nie był?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 7/10/2012, 12:58 Quote Post

[quote=althaar,7/10/2012, 12:10]
[quote=Arbago,7/10/2012, 4:30]

Powtórzę też przykład z Siemowitem IV. 16 VI 1383 arcybiskup Bodzęta i część szlachty obwołują go (w kościele dominikanów w Sieradzu) królem polskim. Był królem, czy nie był?
*

[/quote]


podając przykład księcia mazowieckiego próbujesz manipulować faktami. Przyjął się zwyczaj oficjalnej koronacji króla, namaszczenia go olejkami świętymi i cała związana z koronacją ceremonia i procedura obejmowania władzy.

W przypadku obioru pana na stołek książęcy nie było tak rygorystycznych procedur, a w czasie rozbicia dzielnicowego i w okresach walk o tron krakowskich sytuacja danego księcia zmieniała się z dnia na dzień. Więc mogło dochodzić do pomijania aktu kościelnego namaszczenia. Gdyż sytuacja polityczna była dynamiczna i zmieniała się szybko. Przykłady to wielokrotne rządy Mieszka III Starego, Leszka Białego czy też Henryka Brodatego. Część dziejopisarzy/kronikarzy mogła pewne epizodyczne rządy książąt pomijać, lub z powodu niechęci do danego księcia pomijać lub przeinaczać.

Nie bierzesz też pod uwagę faktu, że dużo dokumentów z czasów średniowiecznych nie zachowało się do naszych czasów lub nawet nie wiemy o istnieniu niektórych.

Ponadto uważam, że Paweł Jasienica jest wiarygodnym historykiem, a ty zarzucasz, że jego "Polska Piastów" jest mało wiarygodnym opracowaniem.

Ten post był edytowany przez kristian11345: 7/10/2012, 13:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 7/10/2012, 15:28 Quote Post

QUOTE
Fakt posiadania zwolenników, to nie jest realna władza (przypomnę, że dzisiaj swoich zwolenników mają np. ugrupowania monarchistyczne i nie oznacza to bynajmniej, że mają jakikolwiek wpływ na ustrój państwowy).
althaar

Co jednak jeśli owi zwolennicy posiadają realną władzę? A tak jednak było w 1288 roku ze zwolennikami Bolesława w Krakowie. Moim zdaniem to wystarczy aby zaliczyć Bolesława (to byłby chyba Bolesław VII po Chrobrym, Śmiałym, Krzywoustym, Kędzierzawym, Rogatce i Wstydliwym) w poczet książąt polskich.

Monarchiści realnej władzy nie mają więc porównanie jak najbardziej nietrafione.

QUOTE
Przyjął się zwyczaj oficjalnej koronacji króla, namaszczenia go olejkami świętymi i cała związana z koronacją ceremonia i procedura obejmowania władzy.
kristian11345

Zgadzam się. Książę to nie król. W przypadku Krakowa decydował wybór możnych, lub siła wojska pretendenta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/10/2012, 17:58 Quote Post

CODE

Co jednak jeśli owi zwolennicy posiadają realną władzę? A tak jednak było w 1288 roku ze zwolennikami Bolesława w Krakowie. Moim zdaniem to wystarczy aby zaliczyć Bolesława (to byłby chyba Bolesław VII po Chrobrym, Śmiałym, Krzywoustym, Kędzierzawym, Rogatce i Wstydliwym) w poczet książąt polskich.

Bolesław II Płocki jest zaliczany w poczet książąt polskich, chcoćby z tytułu władzy nad Płockiem. Natomiast jeśli chodzi o numerek, gdyby opanował tron krakowski to "VI", chodzi o niekoronowanego władzcę i po Wstydliwym, czyli "V".
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 8/10/2012, 8:23 Quote Post

QUOTE(kristian11345 @ 7/10/2012, 12:58)
Przykłady to wielokrotne rządy Mieszka III Starego, Leszka Białego czy też Henryka Brodatego. Część dziejopisarzy/kronikarzy mogła pewne epizodyczne rządy książąt pomijać, lub z powodu niechęci do danego księcia pomijać lub przeinaczać.

Nie bierzesz też pod uwagę faktu, że dużo dokumentów z czasów średniowiecznych nie zachowało się do naszych czasów lub nawet nie wiemy o istnieniu niektórych.

Ponadto uważam, że Paweł Jasienica jest wiarygodnym historykiem, a ty zarzucasz, że jego "Polska Piastów" jest mało wiarygodnym opracowaniem.

1) jeżeli w dostępnych na dziś (2012) źródłach (i mówię tu szeroko o źródłach: roczniki, kroniki, dokumenty, pieczęcie, monety) nie ma jednoznacznej informacji o tym, że Bolesław II siedział w Krakowie, to należy uznać, że nie siedział;
2) Jasienica nie był historykiem; ja też lubię jego styl, ale nie może być jedynym źródłem informacji w przypadku dyskusji historycznej; ja Ci podałem krótką rozpiskę źródłową, a Ty cytujesz cudze opinie - to chyba za mało, prawda?
3) przykład z Siemowitem IV jest dobry, bo nie pytałem o bycie królem jako takim (tzn. koronowanym i tronującym w pełni majestatu), tylko władcą-elektem; czy taki fakt (elekcja) miała jakikolwiek wpływ na faktyczną realizację zamierzeń terytorialnych (Kraków), a potem i koronacyjnych?
4) Wymienieni przez Ciebie książęta w Krakowie siedzieli, nieraz kilkakrotnie; posiadali w mieście i zamku swoje załogi, manifestowali swoją władzę (tytulatura w dokumentach, na pieczęciach itp.).

Jeżeli upierasz się, by "stworzyć" Bolesława VI, to bez podania jednego argumentu źródłowego nie przekonasz mnie. Nie wykluczam takiej możliwości, bo przekazy roczników nie są jednoznaczne (pewny jest tylko fakt elekcji), ale na razie to za mało...

Ten post był edytowany przez althaar: 8/10/2012, 8:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 8/10/2012, 15:12 Quote Post

QUOTE
Bolesław II Płocki jest zaliczany w poczet książąt polskich, chcoćby z tytułu władzy nad Płockiem. Natomiast jeśli chodzi o numerek, gdyby opanował tron krakowski to "VI", chodzi o niekoronowanego władzcę i po Wstydliwym, czyli "V".
szapur II

Lubię takie spory. smile.gif Każdy z Bolesławów panował jako niekoronowany książę. Jakie argumenty wytaczasz przeciwko numerkowi VII? Kogo odrzucasz z listy - Chrobry, Śmiały, Krzywousty, Kędzierzawy, Rogatka, Wstydliwy?

QUOTE
Bolesław II Płocki jest zaliczany w poczet książąt polskich, chcoćby z tytułu władzy nad Płockiem.
szapur II

Ech, darłem o to koty z profesorem Błażejem Śliwińskim. Zależy jak rozumie się słowo polski. W sensie jaki ty podajesz prezydent Komorowski jest prezydentem polskim tak samo jak Ryszard Grobelny. Różnica jest taka, że pierwszy jest prezydentem Polski i polskim, a drugi tylko polskim.
Dla mnie książętami Polski dla okresu 1138-1335 byli:
1. książęta krakowscy;
2. książęta wielkopolscy (zarówno Gniezno jak i Poznań - casus Przemysła I i Bolesława Pobożnego).

QUOTE
nie ma jednoznacznej informacji o tym, że Bolesław II siedział w Krakowie, to należy uznać, że nie siedział
althaar

Oczywiście zastosowanie ma brzytwa Ockhama. Cytowane przez Ciebie źródło mówi jednak o zdradzie rzeźników. Logicznym wnioskiem jest, że jeżeli zdrada, to musieli kogoś zdradzić. Nie trzeba być Einsteinem aby wysnuć wniosek, że rzeźnicy zdradzili Bolesława lub jego zwolenników. Otwarcie zaś bram przed wojskiem Henryka oznaczało utratę przez nich realnej władzy. Obranym zaś przez nich zwierzchnikiem był Bolesław II, czyli de iure to on utracił władzę. Jeżeli zaś utracił, to znaczy, że posiadał i z tego powodu umieszczam Bolesława VII jako księcia Polski pod datą 1288.

Co do 1289 roku to w roczniku Sędziwoju znajdujemy frazę Zlesiensibus denuo traditur. Znaczy to, że przez jakiś czas Bolesław i Władysław Łokietek Kraków mieli. Nie mogę się jednak spierać gdyż na Wikipedii ktoś napisał, że "Wawel został obroniony". Skąd ta informacja? Być może Bolesław, a potem Władysław panowali tylko nad civitas, nie nad castrum, co może oznaczać, że jednak w 1289 roku w poczet władców krakowskich zaliczać ich nie powinniśmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 9/10/2012, 10:09 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 8/10/2012, 15:12)
Kogo odrzucasz z listy - Chrobry, Śmiały, Krzywousty, Kędzierzawy, Rogatka, Wstydliwy?

Pozwól, że Rogatkę odrzucę ja. Elekcyjność tronu krakowskiego i błyskawiczne działania Konrada Mazowieckiego wykluczają Rogatkę z naszego katalogu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej